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Wer von Euch interessiert sich für das Thema "Verfolgung Andersgläubiger"?

5. November 2009 um 13:40

Der sollte mal bei wikipedia.de den Suchbegriff Christenverfolgung durchlesen.

Ich kopiere Euch mal eine kleine Stelle heraus:

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In Afghanistan kann der Übertritt vom Islam zum Christentum mit der Todesstrafe bestraft werden. Das dort geltende Recht ist allerdings nicht eindeutig. Eine Klage gegen Abdul Rahman wurde wegen Formfehlern abgewiesen.
Im Iran steht auf den Übertritt vom Islam zum Christentum die Todesstrafe. Das iranische Parlament verabschiedete am 9. September 2008 ein Gesetz, das zwingend die Todesstrafe für Apostasie vorsieht. Das Gesetz wurde mit 196 Ja-Stimmen, sieben Gegenstimmungen und zwei Enthaltungen angenommen. Zwei iranische Christen, Mahmood Matin Azad (52) und Arash Basirat(44) sind wegen Apostasie angeklagt und befinden sich seit August 2008 in Haft.[21]
In den Malediven unterzeichnete am 7. August 2008 Präsident Mohammed Abdul Gayoom eine neue Verfassung, die in Artikel 9, Absatz d) Personen, welche nicht muslimisch sind, die Aufnahme als neue Staatsbürger verwehrt. Dies gilt jedoch nicht für Personen, welche auf den Malediven geboren werden und dessen Eltern bereits Staatsbürger sind, unabhängig ihrer Religion. [22]

Im Irak gibt es seit Jahren gezielten Terror gegen Christen, sowohl in Bagdad als auch in Mossul, den Tilman Zülch von der Gesellschaft für bedrohte Völker als "größte Christenvertreibung der Gegenwart" bezeichnet[23]. Seit 2003 haben nach der SonntagsZeitung die Hälfte der 1,3 Millionen Christen im Irak das Land verlassen, nach CNN sogar eine Million.[24][25] Im Januar 2008 wurden Bomben in Kirchen und christlichen Einrichtungen gelegt. [26]Der chaldäische Erzbischof von Mossul Paulos Faraj Rahho starb im März 2008 in der Gefangenschaft von Entführern, weitere christliche Geistliche wurden entführt und ermordet. Ende September 2008 kam es in Mossul zu einer neuen Welle von Angriffen, wobei innerhalb von zwei Wochen mindestens 14 Christen getötet wurden und Zehntausende die Flucht ergriffen.[25]

In der Türkei sind Christen und Kirchen seit langem vielfältigen Diskriminierungen juristischer und anderer Art ausgesetzt. So haben christliche Kirchen keine eigene Rechtspersönlichkeit, kirchliche Bauvorhaben sind einem extrem komplizierten und langwierigen Genehmigungsverfahren unterworfen. Die Kirchen dürfen keine Geistlichen ausbilden. Renovierungsvorhaben müssen durch das Außenministerium genehmigt werden. In jüngster Zeit mehren sich gezielte Anschläge auf katholische Priester. In der ersten Jahreshälfte von 2006 wurden bereits zwei Priester durch Messerangriffe verletzt und ein Dritter, Andrea Santoro, in seiner Kirche erschossen.

Das Pogrom von Istanbul in der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955 setzte dem christlich-griechischen Leben in der Türkei ein weitgehendes Ende. Nach Gewaltexzessen des Istanbuler Mobs, mit aller Wahrscheinlichkeit unterstützt durch die türkische Regierung, flohen über 100.000 christliche Griechen aus dem Land. Von 110.000 Griechen im Jahre 1923 ist ihre Zahl in der Türkei heute auf 2.500 gesunken.

Aufgrund von Beschlüssen des türkischen Verfassungsgerichtshofes musste 1970 das Priesterseminar der armenischen Christen in Üsküdar den Lehrbetrieb einstellen und im Sommer 1971 das 1844 gegründete griechisch-orthodoxe Priesterseminar von Halki die Pforten schließen. Fehlender geistlicher Nachwuchs trocknet seither die Reste christlichen Lebens in der Türkei langsam aus. Die Kirchen in der Türkei überaltern.

1997 erließ der Gouverneur von Mardin ein Verbot gegen die Klöster Zafaran und Mor Gabriel, ausländische Gäste zu beherbergen und Religions- sowie muttersprachlichen Unterricht zu erteilen. Internationale Proteste bewirkten, dass wenigstens das Beherbergungsverbot wieder aufgehoben wurde. Sprachunterricht in aramäisch bleibt aber weiterhin untersagt.[29]

Das dem Minister Hüseyin Çelik unterstehende türkische Erziehungsministerium fiel im April 2003 mit Dekreten gegen christliche Minderheiten deutlich auf. Das Ministerium veranlasste die türkischen Schüler dazu, an einem Aufsatzwettbewerb für die angebliche Völkermordlüge der Armenier, Pontosgriechen sowie Syrisch-Orthodoxen mitzuwirken. Gleichzeitig verpflichtete das Ministerium die türkische Lehrerschaft zur Teilnahme an dazu passenden Fortbildungsmaßnahmen und hat die Neuauflagen veralteter türkischer Schulbücher vorgenommen, in denen Nicht-Muslime in der Türkei als Spione, Verräter sowie Barbaren bezeichnet werden. Zudem verweisen die Bücher darauf, dass deren Schulen, Kirchen sowie jüdische Synagogen schädliche Gemeinden sind.[30]

Anfang Februar 2006 wurde in der Stadt Trabzon am Schwarzen Meer der 68-jährige katholische Priester Andrea Santoro von einem 16-jährigen muslimischen Oberschüler erschossen, der sich so für die Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen in Dänemark rächen wollte. Der Priester war jedoch von Bewohnern der Stadt schon im Vorfeld mit Gewalt bedroht worden. Im März 2006 kam es zu zwei gewalttätigen Übergriffen auf die 700 Katholiken zählende Gemeinde von Mersin. Dabei kam es zu Verwüstungen der Gemeinderäume und einer Messerattacke auf den Kapuzinerpater Hanri Leylek.[31]

Im Jahr 2006 startete die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte einen internationalen Appell unter dem Motto Türkei: Erst die Christen vertreiben, dann in die EU? Darin fordert die IGFM nochmals den EU-Ministerrat auf angesichts der negativen Entwicklung in der Türkei eine deutliche Klärung der Vorgänge in der Türkei zu verlangen und konsequent auf der Erfüllung der Kopenhagener Kriterien zu bestehen. Nach Berichten, die der Gesellschaft vorliegen, hat die rechtsgerichtete türkische Organisation Graue Wölfe" rund 2,5 Millionen Unterschriften zur Vertreibung des Patriarchen von Konstantinopel gesammelt. Der Patriarch Bartholomäus I., das Ehrenoberhaupt der rund 250 Millionen orthodoxen Christen bestätigt, dass sich die Lage der Christen in der Türkei vom Schlechten zum Schlechteren wende.[32]

Im Januar 2007 wurde das prominenteste Sprachrohr der Armenier, der Journalist Hrant Dink, ein Christ, ermordet. Der Mörder wurde auf Fotos und einem Video nach der Verhaftung von einigen Polizisten vor der türkischen Fahne gefeiert. Der Attentäter hatte sich damit gebrüstet, einen Ungläubigen getötet zu haben, der die Türkei beleidigt hätte.

Am 18. April 2007 ermordeten fünf junge türkische Männer in der osttürkischen Stadt Malatya die drei Christen Necati Aydin, Ugur Yüksel und Tilmann Geske, indem sie ihnen die Kehlen durchschnitten und sie verbluten ließen. Necati Aydin und Ugur Yüksel waren vom Islam zum christlichen Glauben konvertierte Mitarbeiter des christlichen Verlagshauses Zirve, Tilmann Geske ein in der Türkei wohnhafter deutscher Christ. Als Motivation für ihre Tat gaben die jungen Männer an, die Stadt vom christlichen "Missionarswesen" reinigen zu wollen.

Im Februar 2008 ist die Türkei bei ihrer Offensive gegen die PKK auf irakischem Gebiet gegen christliche Dörfer vorgegangen, in denen es nie militärische Einrichtungen gegeben hat. Dabei handelt es sich um Dörfer, die erst nach dem Sturz der Saddam-Regimes von christlichen Flüchtlingen aus allen Teilen des Irak wieder besiedelt wurden. Nach Informationen des chaldäischen Bischofs von Ahmadia und Hewler wurden die Dörfer von mehreren Flugzeugen bombardiert.[33]

Das zum UNESCO-Weltkulturerbe zählende Kloster Mor Gabriel, eines der ältesten christlichen Klöster der Welt steht z.Z. im Mittelpunkt einer politischen Kampagne. Vor 1.630 Jahren im Jahr 397 gegründet, ist es Schutzburg und Wallfahrtsort für die syrische Minderheit der Türkei. Das Kloster ist über Jahrhunderte Übergriffen von Türken und Kurden ausgeliefert. Seit 2008 wird das Kloster Mor Gabriel von drei kurdischen Dörfern wegen rechtswidriger Ansiedelung verklagt.[34] Dem Kloster wird vorgeworfen, dass hier illegal aramäisch unterrichtet wird. Ende Dezember 2008 fand in der nächstliegenden Stadt Midyat ein Gerichtsverfahren um den Fortbestand des Klosters statt, dessen Existenz damit seitens staatlicher Behörden in der Türkei durch Enteignung und Auflösung des Klosterbetriebes bedroht ist.[35] Neue Katasteramts-Registrierungen ermöglicht es angrenzenden Bauern, die bisher keinerlei Grundbuch-Urkunden besitzen, Ländereien des Klosters für sich zu fordern. In der Türkei sind Aramäer als Minderheit nicht anerkannt. Ihre Kultur und Sprache können sie nur versteckt in den Kirchen praktizieren, die Sprache wird heimlich gelehrt. [36] Die Kläger werden durch lokale Politiker der regierenden AKP unterstützt. Die Europäische Union hat zu dem Prozess Beobachter entsandt.

Die Kirche des Apostels Paulus in Tarsus,dem Geburtsort von Apostel Paulus, ist eine Pilgerstätte. Die Kirche, 1943 vom türkischen Staat beschlagnahmt und als Militärlager genutzt, ist Z.Z. ein Museum. Eine Rückgabe an die katholische Kirche schließt die türkische Regierung aus. Die katholische Kirche feiert 2008/2009 den Geburtstag vor 2.000 Jahren mit dem Paulusjahr. In Tarsus sind Gottesdienste nur nach Absprache mit der Museumsleitung erlaubt. Im Juni 2008 erlaubte das türkische Kultusministerium, dass die Kirche während des Paulusjahres von Juni 2008 bis Juni 2009 von christlichen Pilgern für Gottesdienste benutzt werden könne.[37] Erzbischof Joachim Kardinal Meisner ist bemüht, in Tarsus eine bestehende Kirche zu übernehmen oder eine neue Kirche bauen zu dürfen. Die türkische Regierung habe auf ihre mündlichen Zusagen keine Taten folgen lassen, er werde die türkische Regierung zu einer klaren Antwort drängen.[38]

Fast alle islamisch geprägten Staaten haben im Laufe ihrer Geschichte seit 1948 Menschenrechtserklärungen unterzeichnet oder eigene verfasst. Im Unterschied zu den westlichen, humanistisch geprägten Erklärungen bildet in vielen islamischen Ländern jedoch die für Muslime gottgegebene Scharia das Fundament der Menschenrechte, so in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte von 1990. Die Bindung von Menschenrechten an ausschließlich muslimische Glaubensvorstellungen bringt es jedoch mit sich, dass es einen allgemeinen Rechtsschutz für alle Menschen in den meisten islamischen Ländern nicht gibt.

Die Länder, in denen Christen am schärfsten in ihrer Religionsausübung behindert werden, sind mehrheitlich Staaten, in denen der Islam die Religion der Mehrheitsbevölkerung ist. In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, Somalia, den Malediven, Jemen und Afghanistan ist der Islam Staatsreligion.[39] Die Türkei, die sich als laizistischer Staat versteht, erkennt Christengemeinden nicht als Körperschaft öffentlichen Rechts an und verbietet ihnen die Rechte einer Vereinigung (Besitz von Bankkonten oder Immobilien) und die Ausbildung von Priestern. Die vor allem orthodoxen und katholischen Christen in der Türkei leben mit regelmäßigen, auch körperlichen, Angriffen.[40]

2006 gab es anlässlich des so genannten Karikaturenstreites und des, ausführliche Diskussionen auslösenden Regensburger Zitats von Benedikt XVI. zudem in Pakistan und den Palästinensergebieten vor allem Übergriffe auf Einrichtungen westlicher Länder sowie einzelne Übergriffe auf Kirchen und Christen.

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So, da jetzt gleich wieder einige Kommentare kommen werden, warum nicht hier in Deutschland anfangen, wo vor einem Jahr eine Muslima von einem Russlanddeutschen erstochen wurde, frage ich mal zurück:
Wenn Euer Auto kaputt ist, was läst Ihr zuerst reparieren? Die Bremse, oder die Hupe, damit Ihr ungebremst alle aus dem Weg hupen könnt?

Wie stehen die Moslems eigentlich zu den tagtäglichen terroristischen Attentaten auf die eigenen Gleubensbrüder- und schwestern In Afghanistan, Pakistan, Irak, mit hunderttausenden von Toten in wenig Jahren.




Interessiert Ihr Euch überhaupt für das, was Christen tagtäglich in islamischen Staaten durchleiden müssen? Ihr predigt Religionsfreiheit, spricht aber mit keinem Wort von dem mit Abstand größten Verbrechen in der Welt, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Staaten?!

Und ihr redet von einem zweiten Holocoust in Deutschland gegen die Moslems?
Lügner und Heuchler haben vor dem jüngsten Gericht schlechte Karten!

LG, Spinny

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5. November 2009 um 19:23


du wirfst den moslems in deutschland (und auch denen in diesem forum) vor, dass sie sich für eure belange nicht interessieren und nichts gegen die christenverfolgung in den betroffenen ländern tun habe ich das richtig verstanden?
erzähl uns doch mal, wie du diese probleme angehst. was tust du ganz konkret gegen die christenverfolgung in anderen ländern?

das einzige, was ich von dir mitbekomme ist, dass du bei fast jeder gelegenheit alle moslems über einen kamm scherst, wie z.b. hier:

wer frauen nur als sexobjekte betrachtet, und sich die eigene ehefrau von den eltern vermitteln lässt, was hat das mit liebe zu tun?

du tust so, als sei das im islamischen kulturkreis die regel, aber ich vergaß du findest ja auch necla kelek so toll, weil sie, wie du es mal geschrieben hast, aus dem wahren leben erzählt. nur komisch, dass sie in ihrer doktorarbeit islamische religiosität und ihre bedeutung in der lebenswelt von schülerinnen und schülern türkischer herkunft, das genaue gegenteil von dem behauptet, als das, was sie in ihren büchern schreibt. damals kam sie zu dem ergebnis, dass die schülerinnen und schüler sich den islam individuell aneigneten, ihn ihren bedürfnissen anpassten und für ihre identitätsbildung nutzten. ihre islamische religiosität sei nicht integrationshindernis, sondern eher gelebtes beispiel kulturellen wandels.

spätestens da würde ich anfangen, über die äusserungen solcher autorinnen genauer nachzudenken, anstatt alles kritiklos anzunehmen, was ich da lese.

ich frage mich sowieso, ob leute wie du, sich schon einmal ernsthaft mit menschen aus anderen kulturkreisen persönlich unterhalten habt geschweige denn je freundschaften zu ihnen gepflegt habt, um euch mal ein eigenens bild zu machen, anstatt all eure informationen aus den medien, oder aus beobachtungen zu beziehen. und spinny erzähl mal
bei meinen deutschen freunden, die in meinem freundeskreis die mehrheit stellen, hatte ich noch nie das gefühl, dass sie mich, bzw. uns von oben herab betrachten, bei dir bekomme ich aber diesen eindruck. woran liegt das?

du pauschalisierst und beleidigst, wenn es dir in den kram passt und blockst alle gegenargumente, die dich in keinster weise persönlich angreifen, ab und erwartest im gegenzug aber respekt und toleranz für deine meinung. sag wie soll das funktionieren?

es gibt meiner meinung nach sehr viele vorbildliche christen, die für einen dialog
sind, um vorurteilen auf beiden seiten entgegenzuwirken, was auch wichtig ist.
einer dieser beispiele ist franz kangler, der seit 30 jahren als katholischer priester in istanbul tätig ist. auch er spricht über die probleme, die du genannt hast, aber er differenziert und bezieht den historischen kontext mit ein, was du nicht tust.
ich würde dir empfehlen, mal einige seiner vorträge u.ä. über seine persönlichen eindrücke zu lesen:


http://www.graz-seckau.at/sonntagsblatt/serien/tuerkei/teil4.pdf


http://www.missio.at/fileadmin/media_data/dioezesanstellen/steiermark/downloads/kangler_christliche_minderheit en_in_der_tuerkei.pdf

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5. November 2009 um 20:30
In Antwort auf principessa0807


du wirfst den moslems in deutschland (und auch denen in diesem forum) vor, dass sie sich für eure belange nicht interessieren und nichts gegen die christenverfolgung in den betroffenen ländern tun habe ich das richtig verstanden?
erzähl uns doch mal, wie du diese probleme angehst. was tust du ganz konkret gegen die christenverfolgung in anderen ländern?

das einzige, was ich von dir mitbekomme ist, dass du bei fast jeder gelegenheit alle moslems über einen kamm scherst, wie z.b. hier:

wer frauen nur als sexobjekte betrachtet, und sich die eigene ehefrau von den eltern vermitteln lässt, was hat das mit liebe zu tun?

du tust so, als sei das im islamischen kulturkreis die regel, aber ich vergaß du findest ja auch necla kelek so toll, weil sie, wie du es mal geschrieben hast, aus dem wahren leben erzählt. nur komisch, dass sie in ihrer doktorarbeit islamische religiosität und ihre bedeutung in der lebenswelt von schülerinnen und schülern türkischer herkunft, das genaue gegenteil von dem behauptet, als das, was sie in ihren büchern schreibt. damals kam sie zu dem ergebnis, dass die schülerinnen und schüler sich den islam individuell aneigneten, ihn ihren bedürfnissen anpassten und für ihre identitätsbildung nutzten. ihre islamische religiosität sei nicht integrationshindernis, sondern eher gelebtes beispiel kulturellen wandels.

spätestens da würde ich anfangen, über die äusserungen solcher autorinnen genauer nachzudenken, anstatt alles kritiklos anzunehmen, was ich da lese.

ich frage mich sowieso, ob leute wie du, sich schon einmal ernsthaft mit menschen aus anderen kulturkreisen persönlich unterhalten habt geschweige denn je freundschaften zu ihnen gepflegt habt, um euch mal ein eigenens bild zu machen, anstatt all eure informationen aus den medien, oder aus beobachtungen zu beziehen. und spinny erzähl mal
bei meinen deutschen freunden, die in meinem freundeskreis die mehrheit stellen, hatte ich noch nie das gefühl, dass sie mich, bzw. uns von oben herab betrachten, bei dir bekomme ich aber diesen eindruck. woran liegt das?

du pauschalisierst und beleidigst, wenn es dir in den kram passt und blockst alle gegenargumente, die dich in keinster weise persönlich angreifen, ab und erwartest im gegenzug aber respekt und toleranz für deine meinung. sag wie soll das funktionieren?

es gibt meiner meinung nach sehr viele vorbildliche christen, die für einen dialog
sind, um vorurteilen auf beiden seiten entgegenzuwirken, was auch wichtig ist.
einer dieser beispiele ist franz kangler, der seit 30 jahren als katholischer priester in istanbul tätig ist. auch er spricht über die probleme, die du genannt hast, aber er differenziert und bezieht den historischen kontext mit ein, was du nicht tust.
ich würde dir empfehlen, mal einige seiner vorträge u.ä. über seine persönlichen eindrücke zu lesen:


http://www.graz-seckau.at/sonntagsblatt/serien/tuerkei/teil4.pdf


http://www.missio.at/fileadmin/media_data/dioezesanstellen/steiermark/downloads/kangler_christliche_minderheit en_in_der_tuerkei.pdf

Ich spreche lediglich die Wahrheit aus!
Unterdrückung Andersgläubiger ist hauptsächlich ein islamisches Problem. Und dort bevorzugt gegenüber Christ/-innen. Was stört dich daran, wenn jemand mal die wahrheit ausspricht?

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5. November 2009 um 20:43
In Antwort auf jewel_12455484

Ich spreche lediglich die Wahrheit aus!
Unterdrückung Andersgläubiger ist hauptsächlich ein islamisches Problem. Und dort bevorzugt gegenüber Christ/-innen. Was stört dich daran, wenn jemand mal die wahrheit ausspricht?

An der wahrheit
an sich stört mich rein gar nichts. zeig mir eine stelle, an der ich auch nur ansatzweise so etwas geschrieben habe.
und den rest kannst du meinem post entnehmen. ich werde mich hier nicht wiederholen.

komisch, dass du mal wieder nicht im geringsten darauf eingegangen bist - nicht mals auf einen punkt.
aber hauptsache den mund vollnehmen

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5. November 2009 um 21:44
In Antwort auf principessa0807

An der wahrheit
an sich stört mich rein gar nichts. zeig mir eine stelle, an der ich auch nur ansatzweise so etwas geschrieben habe.
und den rest kannst du meinem post entnehmen. ich werde mich hier nicht wiederholen.

komisch, dass du mal wieder nicht im geringsten darauf eingegangen bist - nicht mals auf einen punkt.
aber hauptsache den mund vollnehmen

Dein Beitrag hat sich mit keinem Wort mit der Problematik befasst,
um die es in diesem thread geht, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Ländern. Dein Beitrag war nichts weiter als der übliche Versuch, die Wahrheit zu vertuschen und zu verleugnen. Genauso wie all die, die einen halben Bürgerkrieg ausrufen möchten, weil ein Russlanddeutscher auf eine Ägypterin einsticht. Auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein, dafür musst du dir nen anderen Dummen suchen.

Das Them in diesem thread hier ist Christenverfolgung!

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5. November 2009 um 22:42

Ach apfel
wenn dich das ganze so nervt, und es hier im kulturforum sooo unerträglich ist, wie du immer wieder betonst, dann geh doch zurück ins sex-forum, wo du hergekommen bist

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5. November 2009 um 22:51
In Antwort auf jewel_12455484

Dein Beitrag hat sich mit keinem Wort mit der Problematik befasst,
um die es in diesem thread geht, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Ländern. Dein Beitrag war nichts weiter als der übliche Versuch, die Wahrheit zu vertuschen und zu verleugnen. Genauso wie all die, die einen halben Bürgerkrieg ausrufen möchten, weil ein Russlanddeutscher auf eine Ägypterin einsticht. Auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein, dafür musst du dir nen anderen Dummen suchen.

Das Them in diesem thread hier ist Christenverfolgung!

WAS tust du denn nun konkret
gegen diese missstände?
ist das so eine schwere frage? geh mal mit gutem beispiel voran, wenn alle sich daran beteiligen sollen, damit solche sachen nicht mehr passieren.
der dialog zwischen den religionsgemeinschaften muss gefördert werden.
hast du dir mal die links angesehen?

bei euren beiträgen und bei all der ablehnung und dem hass, der sich dahinter verbirgt, ist es mir echt schleierhaft, wie ihr euch ernsthaft über radikale moslems aufregen könnt - steht ihr denen doch in nichts nach

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5. November 2009 um 23:30

Ach wieso?
da fühlst du dich doch offensichtlich wohler. niemand zwingt dich, die beiträge hier zu lesen

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6. November 2009 um 0:00

Na ja
ich meinte damit eigentlich deine allgemeine entrüstung.

"ich bin wie immer beeindruckt von deiner argumentativen gabe"

aber ich bin doch analphabetin, wie meine anderen volkszugehörigen. viel intelligenz haben wir ja von unseren gastarbeiter-eltern, die alle aus dem tiefsten ost-anatolien stammen, nicht vererbt bekommen. also mach mich bitte nicht so fertig - ist schließlich genetisch bedingt

so, und hiermit verabschiede ich mich aus dieser sehr sachlichen diskussion, die aber, zugegeben, sehr zu meinem amusement beigetragen hat.

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6. November 2009 um 7:38
In Antwort auf principessa0807

WAS tust du denn nun konkret
gegen diese missstände?
ist das so eine schwere frage? geh mal mit gutem beispiel voran, wenn alle sich daran beteiligen sollen, damit solche sachen nicht mehr passieren.
der dialog zwischen den religionsgemeinschaften muss gefördert werden.
hast du dir mal die links angesehen?

bei euren beiträgen und bei all der ablehnung und dem hass, der sich dahinter verbirgt, ist es mir echt schleierhaft, wie ihr euch ernsthaft über radikale moslems aufregen könnt - steht ihr denen doch in nichts nach

Wo schreibe ich denn,
dass Ihr etwas dagegen tun sollt?
Ich habe die heuchlerei verurteilt, Massendemonstrationen und Holocoustheraufbeschwärereien wegen eines einzigen schrecklichen Mordes zu veranstalten, wié er hier alle paar Jahre mal vorkommt, und gleichzeittig die tagtägliche Verfolgung und Ermordung von Christen in islamischen Ländern totzuschweigen. Um das geht es in diesem thread. Geht eigentlich auch deutlich hervor.

PS: Vielleicht tu ich ja trotzdem etwas dagegen, was mir allerdings zu persönlich ist, um es dir zu erzählen!

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6. November 2009 um 8:50

Ok, zum letzten mal meine lieblings-go-fem-freundin
"nach den regeln unserer deutschen dialektischen kultur ist sowas kein gutes verhalten. "

ja, ich gehe jede wette ein, dass ich diesbezüglich 'ne menge von dir lernen kann
wen willst du damit eigentlich eigentlich beeindrucken?
du kannst dich noch so geschwollen ausdrücken, der inhaltliche nonsense bleibt derselbe.

"findest es witzig dich als eh zu dumm zum argumentieren hinzustellen"

ich greife damit lediglich deine meinung auf, die du ja in zahlreichen beiträgen veröffentlicht hast.
wie war das nochmal mit den muslimischen, oder besser gesagt, türkischen männern, die sich doch gefälligst "westlich" benehmen sollen, wenn sie in deutschland leben?
meinst du damit so westlich, wie die zahlreichen männer deutscher herkunft, die mich jeden sommer beim schwimmen gehen angaffen, als ob sie noch nie 'ne frau im bikini gesehen hätten?
das ist also "westlich" - äähm, ja, ist schon klar.

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6. November 2009 um 10:27

Nein
sowas passiert? Glaub ich nicht? Denke das sind die liebsten und akzeptabelsten Menschen die es gibt?

Alle sagen wieder das er alles verallgemeinert. Okay klar macht er das manchmal ABER er hat doch auch recht mit seinen Texten. Er saugt sich das ja nicht aus den Fingern
Seine Einstellung finde ich auch blöd aber deswegen kere ich nicht untern Tisch das er die Wahrheit schreibt.

Es ist doch tatsächlich so. Und dann kommen hier Musliminen die mir weis machen wollen das das alles garnicht stimmt und sich viel schlimmer anhört als es ist und sie doch eigendlich so offen sind anderen Religionen gegenüber...... ja ja klar
Sie selber aber nicht die Mehrzahl...

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6. November 2009 um 13:07


Meine Güte..... Das ist hier aber inzwischen verworren.

Ich finde es interessant, dass zur Relativierung deutschen Rassismus und religiöser Intoleranz ausgerechnet die religiöse Verfolgung in verschiedenen Ganz-weit-weg-Ländern bemüht wird.

Es heißt nicht umsonst, man solle zuerst vor der eigenen Tür kehren. Gleichwohl ist es verständlich, wenn man zunächst auf Missstände aufmerksam macht, unter denen man selbst leidet und erst an zweiter Stelle um solche, die weit weg sind und durch völlig fremde Konflikte am Leben erhalten werden.

Und mal ganz konsequent gedacht: Was soll uns der Verweis auf böse (vor allen Dingen muslimische) Länder denn bitte sagen?
"Also, wenn die dort die Christen SO übel behandeln, dann dürfen wir uns aber auch mindestens so übel den Muslimen hier gegenüber verhalten!" oder wie?
Nicht?
Na, worum geht es denn dann hier bitte sehr?
Offensichtlich nicht um Nächstenliebe. Nein. Eher um fehlgeleitete Projektion. Sich lieber mit der eigenen Glaubensgemeinschaft zu solidarisieren als mit andersgläubigen Mitbürgern.

Wir alle - auch die Muslime hier - stecken nicht in den Köpfen derer, die sich in anderen Ländern (oftmals von Krisen gezeichnete übrigens) gegenseitig die Köpfe einschlagen und sich gegenseitig die Tempel verbrennen.
Aber soll ich mal sagen, wovon wir tatsächlich ein Teil sind? Von *dieser* Gesellschaft hier! Und wenn Rassami sich bemüht, unsere Sinne für Mechanismen zu schärfen, die zu Katastrophen führen *können* und es in der Vergangenheit in Form von Judenverfolgung auch mal dazu geführt *haben*, dann mag das auch deutlich eigennützig sein (was ist das eigentlich für ein Argument? Hätten Frauen auch nicht für Frauenrechte einstehen sollen oder die Arbeiterschicht die Klappe halten sollen?), aber immerhin spricht sie Probleme an, die sie HIER sieht und an denen wir alle mehr bewirken können, als an der Christenverfolgung im Iran oder sonstwo.

Was man diskutieren kann, ist die Frage, ob die Probleme Deutschlands mit seiner muslimischen Minderheit tatsächlich so ernst sind, was Ursache und was Wirkung ist und wer welche Anteile an der Misere hat.
Man darf auch die Unterschiede zur Judenverfolgung nennen. Oder Diskrepanzen in den Wertvorstellungen usw.
Aber die Probleme einer Minderheit damit niedermähen zu wollen, dass man selbst, wäre man Minderheit in Sonstwo-Land, es ja eh noch schwerer hätte (wobei man aber natürlich keine Minderheit ist, sondern selbst alle Privilegien eines Teils der Mehrheit genießt....), das finde ich dann in der Tat heuchlerisch!

Unrecht kann man nicht durch Unrecht aufwiegen. Und alle vernünftigen User hier - ganz gleich welcher Religion - sind natürlich bestürzt darüber, dass Menschlichkeit leider auch Intoleranz, Hass, Krieg, Gewalt, Unrecht, Rassismus, Verfolgung, Egoismus, Ausnutzen usw. bedeutet.

Und Unrecht kann man übrigens auch nicht dadurch rechtfertigen, dass sich ein nennenswerter Teil einer Minderheit sonstwie aufführt. (Hier schließe ich eigentlich an Rassamis Thread wieder an)
Wir glauben doch nicht daran, dass sich die Türken, die Apfel kennen und hassen gelernt hat, aufgrund ihrer bösen türkischen oder muslimischen Gene so sind, wie sie sind, oder?
Also handelt es sich um anerzogene und sozialisierte Probleme und diesen können wir alle entgegenwirken. Indem wir ein vernünftiges Klima schaffen. Das heißt nicht, Integrationsunwilligen den Allerwertesten hinterher zu tragen, aber nicht alle über einen Kamm scheren, das bedeutet es schon.
Und auch Probleme ernst nehmen, wenn sie einen nicht selbst, sondern nur Teile der eigenen Gesellschaft betreffen.
Ein Türke, der aufgrund von Hass durch Pauschalisierungen zusammen geschlagen wurde ist einer zuviel. Und das *unabhängig* von jedem Christen der woanders umgebracht wird und der natürlich nicht weniger zu betrauern ist.


LG
Ele


btw.: Mein jüngstes Gericht war Pasta in Sauce

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6. November 2009 um 13:58

Aha,
wer über Missstände aufklärt, oder friedlich aus der Bibel vorliest, steht deiner Auffassung nach also auf einer Stufe mit Leuten, die terroristische Anschläge verüben, oder ihre Ehefrauen quäle.

Interessante Theorie eines bekennenden Muslims

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6. November 2009 um 13:59

Ich schrieb
die Türken, DIE du kennen und hassen gelernt hast. Und dabei hatte ich einige Aussagen von dir selbst im Kopf, wie z.B., dass manche Türken deine Tochter nur als jungfräuliches Frischfleisch betrachten.
Ich weiß, dass du nichts Türken im Allgemeinen hast. Deswegen habe ich auch dich namentlich genannt und nicht z.B. Wespe, die ja nun wirklich nicht mehr differenzieren mag oder kann.
(Es ging mir immerhin eben genau darum, dass es tatsächlich auch schlechte Erfahrungen mit Minderheiten gibt)

Vielleicht hasst du aber auch diese Art von Türken, die du zumindest kritisierst, nicht. Hass ist immerhin ein großes Wort. Aber in den letzten Tagen wurde hier so viel hin und her gefeindet, dass ich da vielleicht auch deine Stimmung bezüglich türkischen Machos zu scharf aufgefasst habe. Dann tut es mir Leid. Dann habe ich wohl den Überblick über Aussagen und Emotionen in deinen Posts verloren.

Mir fällt es nebenbei gesagt, auch schwer, immer genau zu unterscheiden, wann jemand nur Erfahrungen schildert und wann diese Schilderungen eine generelle Aussage implizieren sollen.
Von letzterem bin ich bei dir zunächst gar nicht ausgegangen!
Aber die Seiten sind inzwischen so sensibel, dass eben sowohl der Pauschalisierungsvorwurf als auch der Verharmlosungsvorwurf schnell bemüht wird. Und plötzlich hält man sich gegenseitig die Subjektivität vor.

Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass Rassami Muslime heute mit den Juden im dritten Reich vergleichen wollte. Ich habe sie so verstanden, dass sie der Rezension zustimmt, dass wir immernoch den selben sozialen Mechanismen wie damals unterliegen und dass dies u.A. an einigen Reaktionen auf die vermeindliche Islamisierung zu erkennen ist.
Ich habe nichts dagegen, wenn man sich den Blick dafür mal schärfen lässt. Ich sehe darin aber nicht gleich eine Prophezeiung, dass sich die Geschichte wiederholen würde oder Muslime gar jetzt schon Holocaust-gefährdet seien. Deswegen habe ich ihren Thread deutlich harmloser aufgefasst.
Wenn ich das Gefühl bekomme, dass sich jemand tatsächlich den Mantel dieser Opferrolle überziehen würde, dann werde ich in der Tat auch schnell empfindlich. Da gibt es die Userin Amina(Zahlenreihe), die den Medien gezielte Islamhass-Propaganda vorgeworfen hat und die tatsächlich sehr danach klang, als würde sie es genießen, sich in der Nazi-Opferrolle zu sehen. Da sind wirklich viele auf die Barrikaden gegangen.
So schlimm ist es bei Rassami aber wirklich nicht.
Zumal das Thema Islam aber nun sowohl von fanatischer als auch von islamophober Seite schon sowas von zerkaut und verzerrt wurde, dass ich Rassamis Frustration, die man inzwischen merkt, definitiv verstehen kann.

Naja, so weit meine subjektive Wahrnehmung und Beobachtungen.

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6. November 2009 um 14:07

Komm mal wieder runter
Dass du jetzt schon vorschnell auf Absätze antwortest sagt ja nun wirklich schon einiges über deine Verstimmung aus.

Ich gebe dir auch gerne zu Bedenken, dass ich dir, als du hier begannst deine Erfahrungen bezüglich Türken zu schildern, NICHT zu denen gehörte, die gleich die Nazikeule geschwungen haben.

Aber vielleicht bist du schon so aggressiv hier geworden, dass du aufgrund der ersten drei Worte eines Postings geich in Freund und Feind einteilst.

Schade.

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6. November 2009 um 14:21

Warum antworte ich....
...noch immer auf Kreationisten, die gegen die Evolution wettern, obwohl ich weiß, dass die Argumente letztendlich eh beiseite geschoben werden und es mich nur kostet und ich nichts daraus gewinne?

Vielleicht, weil wir alle ein wenig eitel sind, was unsere Weltanschauung betrifft? Oder wegen einem Rest Hoffnung, den Diskussionsgegner doch noch zu erreichen (oder zumindest zu besiegen)?

Ich weiß es nicht, Blume, aber ich schreibe hier auch oft noch dann, wenn es mir schon lange keinen Spaß mehr macht.

Vielleicht bist du ja deutlich cooler. Dann können wir womöglich noch was von dir lernen.

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6. November 2009 um 14:53

Wie du ja vermutlich weißt
war ich nicht die ganze Zeit bei den Diskussionen anwesend. Und da ist es schwer, im Nachhinein einen besseren Überblick zu haben als die Diskutierenden selbst. Wenn ich deine Posts dann missinterpretiert habe, ist das natürlich unglücklich, aber indem du von "Mechanismen" hier in der Diskussion sprichst, um auf eine Meta-Ebene zu gelangen, entziehst du dich auche in Stück weit selbst der Kritik.

Aber ich versuche mal drauf einzusteigen. Und wenn wir schon von Mechanismen reden, finde ich interessant, dass du dich ausgerechnet mit Spinny mehr oder weniger verschwistert hast.
Das scheint mir der Mechanismus "Der Feind meiner Feinde ist mein Freund" zu sein.
Und was ich daran so interessant finde: Spinny unterscheidet sich in der aktuellen Diskussion gar nicht so sehr von Rassami.
Rassami spielt Botschafterin für den Islam und Spinny reagiert mit "ja aba die armen Christen haben es in der Welt viel, viel schlimmer". Und während ich von Rassami immerhin ein kleinlautes Bedauern der christlichen Verfolgungsopfer gelesen habe, habe ich von Spinny (aber ich könnte das auch überlesen haben, dann kannst du mir gerne auf die Sprünge helfen) aber noch keine Anteilnahme oder einen guten Willen bezüglich der Diskriminierung von Muslimen gelesen.

Gut, die Diskriminierung von Muslimen bei mag klein erscheinen im Gegensatz zu dem, was Christen in manchen Land erleben müssen, aber es ist immerhin eine Diskriminierung, die wir aktiv oder passiv vor unserer Haustür bekämpfen oder stärken können.
Natürlich ebenso statistische Probleme mit Migrantengruppen. Man kann schließlich Menschenfreund und -kritiker in einem sein.

Und beleidigend - das sind inzwischen beide Seiten. Und da gebt ihr euch wirklich nichts.
Wer nun zuerst den anderen missverstanden oder sich im Ton vergriffen hat, mag für dich selbst wesentlich sein, aber wenn ich so auf das Ergebnis sehe, sehe ich auf keiner Seite mehr eine gute Diskussionskultur.

Nebenbei: Wenn man schon selbst sozialen Mechanismen wie der Wir-Gefühl-Bildung unterliegt, (du und Spinny / Rassami und Principessa), kann man dem Leser auch nicht mehr vorhalten, wenn er ebenfalls "mechanisch" liest.

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6. November 2009 um 15:02

Dich kenne ich aber
auch nicht so bissig

Rassami war tatsächlich immer unsere muslimische Vernunft. Wenn Missionars-Wellen über uns geschwappt sind und Fanatiker ihre Extrawürste mit der Nazikeule begründen wollten, hat sie durch Vernunft die Wogen geglättet und die Sicht auf den Islam wieder geschönt.
Ich bin mir nicht so sicher wie Blume oder auch T4U, dass sich Rassami als Person verändert hat. Es kann sich auch nur um die Reaktion auf einige voran gegangene Schlammschlachten handeln. Und nicht zuletzt sind viele extremere Musliminen verschwunden, so dass mir für meine eigene Wahrnehmung einfach der krassere Pol fehlt.

Aber ich erlaube mir zu der Frage kein Urteil. Ich bin einfach gespannt, wo wer bei der nächsten Diskussion stehen wird und ob sich nicht so einige Gegner als Verbündete wiedersehen werden

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6. November 2009 um 15:34

Hmm....
Doch, ich denke schon, dass es Diskriminierung gibt.

Keine rechtliche.
Aber eben durch Vorurteile im Privaten.
Wenn Muslime es z.B. schwerer haben, eine Wohnung zu finden.

Oder wenn Muslime pauschal als mittelalterlich betitelt werden. Denn auch diese Sicht wirkt sich aus - z.B. auf die Berufschancen.

Das alles fände ich auch selbst noch nicht sonderlich alarmierend. Bedauerlich allerdings schon...
Nur könnte sich das Problem durch die Islamophobie verschärfen. Muss nicht.
Vielleicht hat mich hier auch das Forum geschädigt. Wespe, Assault, Johannsodann usw. lassen den Eindruck enstehen, Islamophobie sei quasi schon überall.
Vielleicht ist dem auch nicht so. Wobei aber ein gewisser Misstrauen zu grasieren scheint. Ich habe mäßig gläubige Christen sagen hören, dass die Kirchen gestärkt werden müssten, damit die Islamisierung gestoppt wird.
Aber auch da: Vielleicht kommt mir das schlimmer vor, als es das ist.

Das gegen die Sozialleistungen aufwiegen zu wollen, finde ich müßig. Gut, ich denke, man kann durchaus die Meinung vertreten, dass Muslime nicht diskriminiert werden, weil sie, obwohl man ihnen teilweise mit Misstrauen begegnet, trotzdem von unserem sozialen Netz mitgetragen werden.
Wobei es dann aber dennoch ärgerlich für die ist, die keine Sozialschmarotzer sind, aber dadurch vom Umfeld noch lange nicht anders behandelt werden.


Und zu unlauteren Verschwörung: Nein, als Verschwörung meinte ich das noch nicht einmal. Aber ich habe nun schon einige Posts gelesen, in dem du auf Spinny oder andersrum bzw. Rassami auf Principessa oder andersherum geantwortet hast/ hat mit dem Inhalt (sinngemäß): "Siehst du, so ist User-der-Gegenseite-X halt. (es folgen diverse unfreundliche Attribute wie intolerant, rassistisch, ignorant, kritikunfähig oder etwas in der Art)"
Dass sich das dann liest wie zwei Musliminnen gegen zwei Christinnen (wie war das - du bezeichnest dich doch als Christin, oder?), finde ich persönlich nicht verwunderlich, aber gut - gerecht wird das keinem von euch vieren

Ja, ich glaube, ich habe jetzt einiges mehr an der Diskussion und deren Tücken verstanden. *ächz*

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6. November 2009 um 15:38

Hehe
Ja, die Aufteilung ist sehr schwarz/weiß und ich versuche sie für gewöhnlich auch zu vermeiden

Dass mehrere Leute wegen Rassami das KF verlassen haben, habe ich aber zum ersten Mal von dir gehört...
Gut, nicht jeder, der geht, schreibt auch einen "Abschiedsbrief", aber dennoch überrascht mich das.
Zumal wir echte Trollprobleme haben.

Naja, genug OT und Diskussionsanalyse.

Danke für deine geduldigen Ausführungen

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6. November 2009 um 15:40

Ich find schon witzig
dass es ein Sektenforum, aber kein Religionsforum gibt. Sinnvoller wäre es doch anders herum...?

Hm, ganz ohne Religion wird es demnächst aber auch nicht gehen: Weihnachten naht und der ein oder andere wird das mit Jesu Geburt assoziieren

Ich assoziiere Weihnachten mit Spekulatius und Lebkuchen

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6. November 2009 um 16:30

Lalalala....*spam*....lalalala ...
Hehe, ich sage ja auch gar nicht, dass Türken bzw. Muslime die am stärksten diskriminierte Gruppe sind
Aber da Dicke z.B. kein Thema waren, mag das so geklungen haben, als ob ich übermäßig für Muslime kämpfen würde. Nein, das ist nicht der Fall. Ich bin allgemein religionskritisch und da nehme ich den Islam nicht heraus.

(Übrigens sind Dicke da ein wunderbares Beispiel - auch da sind die sozialen Mechanismen einfach nur "krass", Feindbild-stiftend, aufhetzend.... usw. Habe auch ein wenig drüber gelesen und bin immer wieder über gewisse öffentliche Meinungen entsetzt... soviel so off topic)

Gut, ich muss jetzt etwas genauer werden:
Türken und andere (optisch oft ähnliche ) Minderheiten fallen tatsächlich in diversen Statistiken negativ auf. Dazu gehört die Schulabbrecher-Quote, bzw. allgemein die Bildung, Kriminalität vermutlich und ähnliche Dinge.
Stellt sich die Frage: Warum?
Ich habe es an anderer Stelle mal gesagt: Ich *glaube*, es ist ein "Unterschichten-Problem". Wir haben uns einfache Arbeiter ins Land geholt und keine der beiden Seiten hat sich damals um Integration bemüht.
Nun trafen aber (meiner Einschätzung nach) gleich mehrere Verstärker des Wir-Gefühls zusammen: Die soziale Schicht, die Herkunft, die Religion.
Ich denke, wenn man in ein Umfeld geboren wird, in dem Bildung keine hohe Priorität hat und in dem man sich mit seinem sozialen Status auch identifiziert (also der der Eltern und des Umfelds), ist es vermutlich schwer, sich dennoch nach Leistung zu orientieren.
Und wer wenig Bestätigung im Leben erfährt (wie z.B. als Schulabbrecher) wird mit größerer Wahrscheinlichkeit kriminell.

Diese (negative) Sonderstellung in der Gesellschaft führt aber wiederum zu Vorurteilen (oder vielleicht haben die Vorurteile auch schon das Wir-Gefühl verstärkt), die wiederum die Stellung der Minderheit zementieren.

So sehe ich persönlich die Probleme.
Aber da ich keine Soziologin bin, sage ich ganz klar, dass ich es bisher nur so verstehe.

Und auch ich sehe Handlunsgbedarf was die negativen Auffälligkeiten in den Statistiken betrifft. Da ich aber eben denke, dass dabei einiges Hand in Hand geht, halte ich es nicht für förderlich, die Schuld immer jeweils auf die andere Seite zu schieben und bin deswegen unter anderem auch gegen Vorurteile.
Wie man nun genau vorgehen muss, damit der Knoten wirklich gelöst wird, weiß ich nicht.
Aber ich denke, als Einzelner kann ich zumindest so viel tun, als dass ich versuche, Pauschalisierungen zu vermeiden, um Leistungs und Integrations-willige Türken nicht zu behindern.

Zumal "negative Statistik" ja nicht bedeutet, dass gleich die Mehrheit der Minderheit diese Probleme hat, sondern eben nur, dass es mehr sind als bei anderen Bevölkerungsgruppen.
So ist es doch z.B. interessant, dass etwa die Hälfte der türkischen Jugendlichen in einem deutschen Verein sind (ist mir von T4Us Zahlen-Thread im Kopf geblieben), also ganz so düster scheint es nicht auszusehen.

Vermutlich sehe ich gewisse ethnische Minderheiten dennoch etwas diskriminierter, als du es tust, aber ich bin jetzt auch nicht total links und würde meine Priorität darauf legen.
Dicke oder auch alte Menschen oder Intersexler jeglicher coleur sehe ich auch deutlich stärker diskriminiert.

LG
Ele

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6. November 2009 um 16:57
In Antwort auf liva_11977900


Meine Güte..... Das ist hier aber inzwischen verworren.

Ich finde es interessant, dass zur Relativierung deutschen Rassismus und religiöser Intoleranz ausgerechnet die religiöse Verfolgung in verschiedenen Ganz-weit-weg-Ländern bemüht wird.

Es heißt nicht umsonst, man solle zuerst vor der eigenen Tür kehren. Gleichwohl ist es verständlich, wenn man zunächst auf Missstände aufmerksam macht, unter denen man selbst leidet und erst an zweiter Stelle um solche, die weit weg sind und durch völlig fremde Konflikte am Leben erhalten werden.

Und mal ganz konsequent gedacht: Was soll uns der Verweis auf böse (vor allen Dingen muslimische) Länder denn bitte sagen?
"Also, wenn die dort die Christen SO übel behandeln, dann dürfen wir uns aber auch mindestens so übel den Muslimen hier gegenüber verhalten!" oder wie?
Nicht?
Na, worum geht es denn dann hier bitte sehr?
Offensichtlich nicht um Nächstenliebe. Nein. Eher um fehlgeleitete Projektion. Sich lieber mit der eigenen Glaubensgemeinschaft zu solidarisieren als mit andersgläubigen Mitbürgern.

Wir alle - auch die Muslime hier - stecken nicht in den Köpfen derer, die sich in anderen Ländern (oftmals von Krisen gezeichnete übrigens) gegenseitig die Köpfe einschlagen und sich gegenseitig die Tempel verbrennen.
Aber soll ich mal sagen, wovon wir tatsächlich ein Teil sind? Von *dieser* Gesellschaft hier! Und wenn Rassami sich bemüht, unsere Sinne für Mechanismen zu schärfen, die zu Katastrophen führen *können* und es in der Vergangenheit in Form von Judenverfolgung auch mal dazu geführt *haben*, dann mag das auch deutlich eigennützig sein (was ist das eigentlich für ein Argument? Hätten Frauen auch nicht für Frauenrechte einstehen sollen oder die Arbeiterschicht die Klappe halten sollen?), aber immerhin spricht sie Probleme an, die sie HIER sieht und an denen wir alle mehr bewirken können, als an der Christenverfolgung im Iran oder sonstwo.

Was man diskutieren kann, ist die Frage, ob die Probleme Deutschlands mit seiner muslimischen Minderheit tatsächlich so ernst sind, was Ursache und was Wirkung ist und wer welche Anteile an der Misere hat.
Man darf auch die Unterschiede zur Judenverfolgung nennen. Oder Diskrepanzen in den Wertvorstellungen usw.
Aber die Probleme einer Minderheit damit niedermähen zu wollen, dass man selbst, wäre man Minderheit in Sonstwo-Land, es ja eh noch schwerer hätte (wobei man aber natürlich keine Minderheit ist, sondern selbst alle Privilegien eines Teils der Mehrheit genießt....), das finde ich dann in der Tat heuchlerisch!

Unrecht kann man nicht durch Unrecht aufwiegen. Und alle vernünftigen User hier - ganz gleich welcher Religion - sind natürlich bestürzt darüber, dass Menschlichkeit leider auch Intoleranz, Hass, Krieg, Gewalt, Unrecht, Rassismus, Verfolgung, Egoismus, Ausnutzen usw. bedeutet.

Und Unrecht kann man übrigens auch nicht dadurch rechtfertigen, dass sich ein nennenswerter Teil einer Minderheit sonstwie aufführt. (Hier schließe ich eigentlich an Rassamis Thread wieder an)
Wir glauben doch nicht daran, dass sich die Türken, die Apfel kennen und hassen gelernt hat, aufgrund ihrer bösen türkischen oder muslimischen Gene so sind, wie sie sind, oder?
Also handelt es sich um anerzogene und sozialisierte Probleme und diesen können wir alle entgegenwirken. Indem wir ein vernünftiges Klima schaffen. Das heißt nicht, Integrationsunwilligen den Allerwertesten hinterher zu tragen, aber nicht alle über einen Kamm scheren, das bedeutet es schon.
Und auch Probleme ernst nehmen, wenn sie einen nicht selbst, sondern nur Teile der eigenen Gesellschaft betreffen.
Ein Türke, der aufgrund von Hass durch Pauschalisierungen zusammen geschlagen wurde ist einer zuviel. Und das *unabhängig* von jedem Christen der woanders umgebracht wird und der natürlich nicht weniger zu betrauern ist.


LG
Ele


btw.: Mein jüngstes Gericht war Pasta in Sauce

Na also, du enttäuscht meine Erwartungen nicht
"man solle zuerst vor der eigenen Tür kehren"

Nein, dieser Meinung bin ich nicht, ich meine man sollte dort das Fegen beginnen, wo der meiste Dreck liegt; denn zum einen beseitigt man so den meisten Dreck, und zweitens ist es oft sinnlos, die Stellen zu feen, die am wenigsten dreck beinhalten, und es wenig sinnvoll ist, den wenigen Dreck vor der eigenen haustür zu kehren, wenn es vom dachspeicher imemr wieder den Dreck runterschleudert. Aber schon klar, das siehst der Parasit auf dem Dachspeicher natürlich anders

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6. November 2009 um 17:10
In Antwort auf jewel_12455484

Na also, du enttäuscht meine Erwartungen nicht
"man solle zuerst vor der eigenen Tür kehren"

Nein, dieser Meinung bin ich nicht, ich meine man sollte dort das Fegen beginnen, wo der meiste Dreck liegt; denn zum einen beseitigt man so den meisten Dreck, und zweitens ist es oft sinnlos, die Stellen zu feen, die am wenigsten dreck beinhalten, und es wenig sinnvoll ist, den wenigen Dreck vor der eigenen haustür zu kehren, wenn es vom dachspeicher imemr wieder den Dreck runterschleudert. Aber schon klar, das siehst der Parasit auf dem Dachspeicher natürlich anders

Schöne Metapher
Aber ich hatte doch auch schon angedeutet, dass sich das vor der eigenen Tür kehren zum einen darauf bezieht, dass man dort auch den größten Einfluss hat (Christenverfolgung im Iran z.B. ist nicht einmal der eigene Dachboden sondern der auf der anderen Straßenseite) und zum anderen darauf, dass wir hier zwangsläufig unseren Anteil haben und jeden Tag Unrecht vermeiden oder provozieren können.
In anderen Ländern hat man so einen großen Einfluss nicht.

Nebenbei: Sprichst du nur so großzügig, oder setzt du dich tatsächlich aktiv dafür ein, dass es Christen sonstwo besser geht? (Und im Idealfall auch anderen chronisch diskriminierten Minderheiten)
Du brauchst darauf nicht zu antworten, aber du weißt, worauf ich hinaus will: Nicht vor der eigenen Tür kehren, weil es auf dem Dachboden des Nachbarn ohnehin dreckiger ist (ohne dort mal selbst zu fegen) beinhaltet nun wirklich keine ethische Überlegung.

Ich gebe offen und ehrlich zu: Ich mache derzeit rein gar nichts, damit es Minderheiten in anderen Ländern besser geht. Der eigene Dreck ist eben immernoch am nächsten.

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6. November 2009 um 17:43

Moooment
Das bezweifel ich ja auch gar nicht!

Ich habe die ganze Zeit über nur gesagt: Es gibt überall Probleme auf der Welt, aber an *unseren* kann man auch etwas tun!
Deswegen darf und sollte man Ungerechtigkeit in diesem Land anprangern und man sollte es nicht kleinreden, indem man eben sagt, dass es anderswo schlimmer ist.

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sagen will.
Denn: Dieser Thread hier steht ja nicht frei für sich, er war eine Reaktion auf Rassamis Thread.

Meine Güte, wo kämen wir denn auch bitte schön hin, wenn man sich ethisch gesehen zurück lehnen könnte, so lange es irgend wo auf der Welt noch schlimmer aussieht

(Natürlich sind große Ungerechtigkeiten mehr zu bedauern als kleine, das steht doch wohl außer Frage. Und Mainstream oder Gebrülle als KO-Argument nutzen zu wollen, ist schon irgendwie argumentativ vollkommen daneben, immerhin begründe und erläutere ich ziemlich viel)

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6. November 2009 um 17:56
In Antwort auf liva_11977900

Moooment
Das bezweifel ich ja auch gar nicht!

Ich habe die ganze Zeit über nur gesagt: Es gibt überall Probleme auf der Welt, aber an *unseren* kann man auch etwas tun!
Deswegen darf und sollte man Ungerechtigkeit in diesem Land anprangern und man sollte es nicht kleinreden, indem man eben sagt, dass es anderswo schlimmer ist.

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sagen will.
Denn: Dieser Thread hier steht ja nicht frei für sich, er war eine Reaktion auf Rassamis Thread.

Meine Güte, wo kämen wir denn auch bitte schön hin, wenn man sich ethisch gesehen zurück lehnen könnte, so lange es irgend wo auf der Welt noch schlimmer aussieht

(Natürlich sind große Ungerechtigkeiten mehr zu bedauern als kleine, das steht doch wohl außer Frage. Und Mainstream oder Gebrülle als KO-Argument nutzen zu wollen, ist schon irgendwie argumentativ vollkommen daneben, immerhin begründe und erläutere ich ziemlich viel)

Wo gibt es denn in unserem Land Ungerechtigkeit?
Wenn jemand jemanden absticht, dann kommt er dafür wegen Mord vor Gericht!
Von welchen Zuständen in unserem Land also redest du?

Und vor allem - du behauptest, hier etwas ändern zu können. Wie bitte schön, willst du verhindern, dass ein Hitnerhofstreit um eine Schaukel derart eskaliert, dass der eine Kontrahent dem anderen eine Messer in den Bauch rammt. Wie soll ich oder du das verhindern?

Dieser thread hier war übrigens keine Antwort auf rassamis thread, sondern eine Ergänzung; ich hatte rasami nämlich dahingehend verstanden, dass sie sich gegen blinden Hass auf Andersgläubige stellt. Insofern habe ich ihr nur eigentlich einen Gefallen getan, indem ich sie über die ganze Wahrheit des Themas Verfolgung Andersgläubiger aufgeklärt habe!

80% aller Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden, sind Christen!

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6. November 2009 um 18:01

Jaja, die Islamphobie hier in Deutschland,
die zahlreichen Übergriffe auf Andersgläubige in Deutschland, die vollkommen unbegründete Abneigung gegenüber dem Islam, das sind wohl die Gründe, warum nach vie vor ungebremst Türken und Araber nach Deutschland zuziehen (wollen), und sogar die Einwanderungsgesetze verschärft werden müssen, um den zuzug einigermaßen im Rahmen zu halten.

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6. November 2009 um 18:06
In Antwort auf jewel_12455484

Wo gibt es denn in unserem Land Ungerechtigkeit?
Wenn jemand jemanden absticht, dann kommt er dafür wegen Mord vor Gericht!
Von welchen Zuständen in unserem Land also redest du?

Und vor allem - du behauptest, hier etwas ändern zu können. Wie bitte schön, willst du verhindern, dass ein Hitnerhofstreit um eine Schaukel derart eskaliert, dass der eine Kontrahent dem anderen eine Messer in den Bauch rammt. Wie soll ich oder du das verhindern?

Dieser thread hier war übrigens keine Antwort auf rassamis thread, sondern eine Ergänzung; ich hatte rasami nämlich dahingehend verstanden, dass sie sich gegen blinden Hass auf Andersgläubige stellt. Insofern habe ich ihr nur eigentlich einen Gefallen getan, indem ich sie über die ganze Wahrheit des Themas Verfolgung Andersgläubiger aufgeklärt habe!

80% aller Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden, sind Christen!

Wo es Ungerechtigkeit gibt
Nicht rechtlich, zumindest nicht was Ethnien betrifft, aber sehr wohl dort, wo vorurteilsbeladene Menschen Macht über andere Menschen haben.
Ich schrieb es Apfel weiter unten schon: Das kann bei der Wohnungssuche z.B. sein, oder bei Stellenausschreibungen, oder wenn Menschen aufgrund von Vorurteilen prinzipiell schlecht behandelt werden.
Ich habe selbst gesagt, dass es deutlich kleinere Ungerechtigkeiten sind, aber es sind eben (und das ist diesbezüglich ja meine Hauptaussage) Ungerechtigkeiten, gegen die wir mit relativ kleinem Aufwand etwas machen können, da sie "vor unserer Haustür" sind.

Indem man als Einzelner mit dafür sorgt, dass der Hass nicht zu hoch kocht, kann man durchaus die Wahrscheinlichkeit für rassistische Morde, wie den, auf den du anspielst, verringern. Den Einzelfall kann man nicht beeinflussen, aber das Klima, das solche Taten begünstigen kann.

Deine "Ergänzung" endete übrigens mit
"Und ihr redet von einem zweiten Holocoust in Deutschland gegen die Moslems?
Lügner und Heuchler haben vor dem jüngsten Gericht schlechte Karten!"

Sprich: Es ging dir sehr wohl darum, das "bisschen Islamophobie" kleinzureden. Und dagegen habe ich Stellung bezogen.
Das heißt nicht, dass ich nicht prinzipiell jede Art von Verfolgung, Hetze, Mord, Krieg usw. bedauern würde. Auch die, gegen die ich von hier aus nichts machen kann.

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6. November 2009 um 18:14

Was das Moscheen-Bauen betrifft
mag das ja auch teilweise so stimmen. Toleranz (u.A. Moscheen in Dland) fordern aber selbst im eigenen Land nicht dazu bereit zu sein.

Ich sprach aber gerade von Muslimen, die hier wohnen.

Aber ja, was diesen Fall, den du nennst, betrifft, kann man definitiv auf die Gegenseitigkeit von Toleranz pochen.

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6. November 2009 um 18:17
In Antwort auf liva_11977900

Wo es Ungerechtigkeit gibt
Nicht rechtlich, zumindest nicht was Ethnien betrifft, aber sehr wohl dort, wo vorurteilsbeladene Menschen Macht über andere Menschen haben.
Ich schrieb es Apfel weiter unten schon: Das kann bei der Wohnungssuche z.B. sein, oder bei Stellenausschreibungen, oder wenn Menschen aufgrund von Vorurteilen prinzipiell schlecht behandelt werden.
Ich habe selbst gesagt, dass es deutlich kleinere Ungerechtigkeiten sind, aber es sind eben (und das ist diesbezüglich ja meine Hauptaussage) Ungerechtigkeiten, gegen die wir mit relativ kleinem Aufwand etwas machen können, da sie "vor unserer Haustür" sind.

Indem man als Einzelner mit dafür sorgt, dass der Hass nicht zu hoch kocht, kann man durchaus die Wahrscheinlichkeit für rassistische Morde, wie den, auf den du anspielst, verringern. Den Einzelfall kann man nicht beeinflussen, aber das Klima, das solche Taten begünstigen kann.

Deine "Ergänzung" endete übrigens mit
"Und ihr redet von einem zweiten Holocoust in Deutschland gegen die Moslems?
Lügner und Heuchler haben vor dem jüngsten Gericht schlechte Karten!"

Sprich: Es ging dir sehr wohl darum, das "bisschen Islamophobie" kleinzureden. Und dagegen habe ich Stellung bezogen.
Das heißt nicht, dass ich nicht prinzipiell jede Art von Verfolgung, Hetze, Mord, Krieg usw. bedauern würde. Auch die, gegen die ich von hier aus nichts machen kann.

Wie gesagt,
sowohl Gewalt in Deutschland, als auch Verfolgung Andersgläubiger in der Welt ist mehrheitlich ein islamisches Problem.
Dieses Problem löst man nicht, indem man es verleugnet, oder gar das Problem zur Lösung hochstilisiert, so wie du es tust, sondern durch namentliche Nennung der Probleme.

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6. November 2009 um 18:31

Es gibt also keine diskriminierung
in deutschland? das ist alles nur einbildung, ja?
der einzige weg, um ungerechtigkeiten entgegenzuwirken, ist der dialog zwischen den menschen aus unterschiedlichen religionsgemeinschaften. da hilft es herzlich wenig, wenn man sich gegenseitig vorwürfe macht.
kann ich persönlich etwas dafür, dass christen in anderen ländern verfolgt werden?
soll ich jetzt nach afghanistan und demonstrationen organisieren, um hinterher gehängt zu werden?
niemand hier hat die christenverfolgung abgestritten, oder gar schön geredet!

hier habe ein schönes beispiel für "stiile" diskriminierung, die es ja angeblich nicht existiert:

Versteckte Diskriminierung
VORURTEILE Menschen mit Migrationshintergrund haben auf dem deutschen Arbeitsmarkt schlechtere Chancen. Laut OECD liegt das auch an versteckter Diskriminierung.

"Die OECD kommt in ihrem Beschäftigungsausblick 2008 zu dem Ergebnis, dass in Deutschland die Beschäftigungsquote von jungen Menschen mit Migrationshintergrund im Alter von 20 bis 29 Jahren um etwa 15 Prozentpunkte niedriger liegt als bei der vergleichbaren Gruppe ohne Migrationshintergrund. Dies sei nur knapp zur Hälfte durch Unterschiede im Bildungsniveau zu erklären. Ein weiterer bedeutenderer Faktor sei die Diskriminierung am Arbeitsmarkt. Laut OECD müssen Migranten 40 bis 50 Prozent mehr Bewerbungen schreiben als vergleichbar qualifizierte Arbeitsuchende ohne Migrationshintergrund, um von potenziellen Arbeitgebern kontaktiert zu werden. Dies ergaben Tests mit fingierten Bewerbungsschreiben. Bei gleicher Qualifikation war die Rückrufquote bei Bewerbungen, deren Name auf einen Migrationshintergrund schließen ließ, deutlich niedriger als in der Vergleichsgruppe der Bewerber und Bewerberinnen ohne ausländisch klingenden Namen. Selbst Hochschulabsolventen haben größere Probleme. Die Arbeitslosenquote von zugewanderten Akademikern ist mehr als doppelt so hoch wie die der hier geborenen arbeitslosen Akademiker (18,9 Prozent zu 8,1 Prozent). Als einen Grund nennt der Bericht, dass Personalentscheider Arbeitsuchenden Eigenschaften zuschreiben, die sie aus der Zugehörigkeit zu einer Gruppe ableiten. Demnach existiert das Vorurteil fort, dass Menschen mit Migrationshintergrund und Frauen weniger produktiv seien. Die deutsche Gesetzgebung zur Anti-Diskriminierung zählt die OECD zu den fortschrittlichsten im OECD-Bereich. Insbesondere basiere das deutsche System auf der Erfolg versprechenden Kombination eines umfassenden Gesetzes mit einer für alle Diskriminierungsangelegenheite n zuständigen Behörde der Antidiskriminierungsstelle des Bundes."

was sagst du denn dazu?
ist das nicht ein widerspruch zu den (berechtigten) forderungen den "ausländern" gegenüber, dass sie sich mehr um bildung bemühen sollen?
viele bemühen sich, machen abitur, studieren, und trotzdem sind ihnen hinteher nicht die gleichen chancen gegeben. das ist nunmal fakt, oder streitest du das ab?


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6. November 2009 um 18:49
In Antwort auf principessa0807

Es gibt also keine diskriminierung
in deutschland? das ist alles nur einbildung, ja?
der einzige weg, um ungerechtigkeiten entgegenzuwirken, ist der dialog zwischen den menschen aus unterschiedlichen religionsgemeinschaften. da hilft es herzlich wenig, wenn man sich gegenseitig vorwürfe macht.
kann ich persönlich etwas dafür, dass christen in anderen ländern verfolgt werden?
soll ich jetzt nach afghanistan und demonstrationen organisieren, um hinterher gehängt zu werden?
niemand hier hat die christenverfolgung abgestritten, oder gar schön geredet!

hier habe ein schönes beispiel für "stiile" diskriminierung, die es ja angeblich nicht existiert:

Versteckte Diskriminierung
VORURTEILE Menschen mit Migrationshintergrund haben auf dem deutschen Arbeitsmarkt schlechtere Chancen. Laut OECD liegt das auch an versteckter Diskriminierung.

"Die OECD kommt in ihrem Beschäftigungsausblick 2008 zu dem Ergebnis, dass in Deutschland die Beschäftigungsquote von jungen Menschen mit Migrationshintergrund im Alter von 20 bis 29 Jahren um etwa 15 Prozentpunkte niedriger liegt als bei der vergleichbaren Gruppe ohne Migrationshintergrund. Dies sei nur knapp zur Hälfte durch Unterschiede im Bildungsniveau zu erklären. Ein weiterer bedeutenderer Faktor sei die Diskriminierung am Arbeitsmarkt. Laut OECD müssen Migranten 40 bis 50 Prozent mehr Bewerbungen schreiben als vergleichbar qualifizierte Arbeitsuchende ohne Migrationshintergrund, um von potenziellen Arbeitgebern kontaktiert zu werden. Dies ergaben Tests mit fingierten Bewerbungsschreiben. Bei gleicher Qualifikation war die Rückrufquote bei Bewerbungen, deren Name auf einen Migrationshintergrund schließen ließ, deutlich niedriger als in der Vergleichsgruppe der Bewerber und Bewerberinnen ohne ausländisch klingenden Namen. Selbst Hochschulabsolventen haben größere Probleme. Die Arbeitslosenquote von zugewanderten Akademikern ist mehr als doppelt so hoch wie die der hier geborenen arbeitslosen Akademiker (18,9 Prozent zu 8,1 Prozent). Als einen Grund nennt der Bericht, dass Personalentscheider Arbeitsuchenden Eigenschaften zuschreiben, die sie aus der Zugehörigkeit zu einer Gruppe ableiten. Demnach existiert das Vorurteil fort, dass Menschen mit Migrationshintergrund und Frauen weniger produktiv seien. Die deutsche Gesetzgebung zur Anti-Diskriminierung zählt die OECD zu den fortschrittlichsten im OECD-Bereich. Insbesondere basiere das deutsche System auf der Erfolg versprechenden Kombination eines umfassenden Gesetzes mit einer für alle Diskriminierungsangelegenheite n zuständigen Behörde der Antidiskriminierungsstelle des Bundes."

was sagst du denn dazu?
ist das nicht ein widerspruch zu den (berechtigten) forderungen den "ausländern" gegenüber, dass sie sich mehr um bildung bemühen sollen?
viele bemühen sich, machen abitur, studieren, und trotzdem sind ihnen hinteher nicht die gleichen chancen gegeben. das ist nunmal fakt, oder streitest du das ab?


Also in rassamis thread
wurde ja noch von einem zweiten holocaust geredet, jetzt geht es um angebliche Bevorzugung deutscher bewerber gegenüber arabische Migranten.
Vielleich liegt es ja daran, dass diese zum Großteil tatsächlich schlechtere Schulsbschlüsse besitzen als der Bundesdurchschnitt.
Und vielleicht hat der Arbeitgeber ja (berechtigte) Angst, dass die auf den ersten Blick integrierte Verkaufsleiterin schon morgen ein Sonderrecht nach dem anderen durchsetzen will, wie vor den Kunden Kopftuch tragen, Freitags immer frei haben, regelmäßige Gebetspausen mit eigenen dafür vorzusehenden Gebetsraum, und selbstverständlich keine Mitarbeiter, die Schweinefleisch essen, männlichen Geschäftspartnern die Hand verweigern und nicht in die Augen sehen müssen, etc. etc.. Unser Verfassungsgericht würde schon mitspielen.
Schonmal daran gedacht, dass es auch daran liegen könnte?

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6. November 2009 um 18:57
In Antwort auf jewel_12455484

Also in rassamis thread
wurde ja noch von einem zweiten holocaust geredet, jetzt geht es um angebliche Bevorzugung deutscher bewerber gegenüber arabische Migranten.
Vielleich liegt es ja daran, dass diese zum Großteil tatsächlich schlechtere Schulsbschlüsse besitzen als der Bundesdurchschnitt.
Und vielleicht hat der Arbeitgeber ja (berechtigte) Angst, dass die auf den ersten Blick integrierte Verkaufsleiterin schon morgen ein Sonderrecht nach dem anderen durchsetzen will, wie vor den Kunden Kopftuch tragen, Freitags immer frei haben, regelmäßige Gebetspausen mit eigenen dafür vorzusehenden Gebetsraum, und selbstverständlich keine Mitarbeiter, die Schweinefleisch essen, männlichen Geschäftspartnern die Hand verweigern und nicht in die Augen sehen müssen, etc. etc.. Unser Verfassungsgericht würde schon mitspielen.
Schonmal daran gedacht, dass es auch daran liegen könnte?


"Bei gleicher Qualifikation war die Rückrufquote bei Bewerbungen, deren Name auf einen Migrationshintergrund schließen ließ, deutlich niedriger als in der Vergleichsgruppe der Bewerber und Bewerberinnen ohne ausländisch klingenden Namen."

du schreibst: "Vielleich liegt es ja daran, dass diese zum Großteil tatsächlich schlechtere Schulsbschlüsse besitzen als der Bundesdurchschnitt. "

die betonung liegt auf " bei gleicher qualifikation.

bei der studie wurden exakt die gleichen bewerbungen von Bewerbern mit den gleichen qualifikationen an diverse unternehmen geschickt. also geht die these mit dem niedrigeren bildungsniveu nicht auf.

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6. November 2009 um 19:01
In Antwort auf principessa0807


"Bei gleicher Qualifikation war die Rückrufquote bei Bewerbungen, deren Name auf einen Migrationshintergrund schließen ließ, deutlich niedriger als in der Vergleichsgruppe der Bewerber und Bewerberinnen ohne ausländisch klingenden Namen."

du schreibst: "Vielleich liegt es ja daran, dass diese zum Großteil tatsächlich schlechtere Schulsbschlüsse besitzen als der Bundesdurchschnitt. "

die betonung liegt auf " bei gleicher qualifikation.

bei der studie wurden exakt die gleichen bewerbungen von Bewerbern mit den gleichen qualifikationen an diverse unternehmen geschickt. also geht die these mit dem niedrigeren bildungsniveu nicht auf.

Ich habe dir mehrere Gründe genannt,
aber gib mir doch den Link auf die Studie, würde sie gerne auf ihre Teilnehmerzahl und Studienbedingungen hin überprüfen.

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6. November 2009 um 19:12

Daran hab ich auch schon gedacht
Eine Seite muss auf jeden Fall anfangen, ihren guten Willen zu zeigen. Danach muss man schauen, ob die Gegenseite nachzieht.

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6. November 2009 um 19:14
In Antwort auf jewel_12455484

Wie gesagt,
sowohl Gewalt in Deutschland, als auch Verfolgung Andersgläubiger in der Welt ist mehrheitlich ein islamisches Problem.
Dieses Problem löst man nicht, indem man es verleugnet, oder gar das Problem zur Lösung hochstilisiert, so wie du es tust, sondern durch namentliche Nennung der Probleme.

Was mache ich?
Das Problem zur Lösung hochstilisieren?

Ich dachte, das Problem sei die Ausgrenzung Andersgläubiger. Und das sehe ich nicht als Lösung an, sondern als genau das, was es zu vermeiden gilt. Oder habe ich etwa nicht verstanden *was* das Problem ist....?

(los, sag es )

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6. November 2009 um 19:27
In Antwort auf jewel_12455484

Ich habe dir mehrere Gründe genannt,
aber gib mir doch den Link auf die Studie, würde sie gerne auf ihre Teilnehmerzahl und Studienbedingungen hin überprüfen.

Links
vergleichstudie der oecd (englisch):

http://www.oecd.org/dataoecd/62/35/43903354.pdf

kurzfassung auf deutsch:

http://www.oecd.org/document/63/0,3343,de_34968570_35008930_43 880255_1_1_1_1,00.html


und hier ein artikel, bei dem ich die kommentare teilweise sehr interressant fand, weil viele auf persönliche erfahrungen beruhen:

http://www.migazin.de/2009/04/21/jeder-dritte-turkische-akademi ker-sieht-seine-zukunft-in-der -turkei/

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6. November 2009 um 19:46
In Antwort auf jewel_12455484

Also in rassamis thread
wurde ja noch von einem zweiten holocaust geredet, jetzt geht es um angebliche Bevorzugung deutscher bewerber gegenüber arabische Migranten.
Vielleich liegt es ja daran, dass diese zum Großteil tatsächlich schlechtere Schulsbschlüsse besitzen als der Bundesdurchschnitt.
Und vielleicht hat der Arbeitgeber ja (berechtigte) Angst, dass die auf den ersten Blick integrierte Verkaufsleiterin schon morgen ein Sonderrecht nach dem anderen durchsetzen will, wie vor den Kunden Kopftuch tragen, Freitags immer frei haben, regelmäßige Gebetspausen mit eigenen dafür vorzusehenden Gebetsraum, und selbstverständlich keine Mitarbeiter, die Schweinefleisch essen, männlichen Geschäftspartnern die Hand verweigern und nicht in die Augen sehen müssen, etc. etc.. Unser Verfassungsgericht würde schon mitspielen.
Schonmal daran gedacht, dass es auch daran liegen könnte?

...
" Freitags immer frei haben, regelmäßige Gebetspausen mit eigenen dafür vorzusehenden Gebetsraum..."

sowas kann sich vielleicht ein schüler erlauben, aber ich kenne niemanden (persönlich), der sich das recht rausnehmen würde. die meisten sind froh, überhaupt einen job zu haben.

"...und selbstverständlich keine Mitarbeiter, die Schweinefleisch essen..."
das ist den meisten ziemlich egal, solange sie selbst keines essen. da gab es bei mir noch nie probleme.

" männlichen Geschäftspartnern die Hand verweigern und nicht in die Augen sehen müssen..."

auch solche sind mir hier in deutschland noch nie begegnet. eine muslima, die so strenggläubig ist, dass sie männlichen geschäftspartnern das hand-geben verweigert, wird sich vermutlich auch nicht in einer firma bewerben, die das voraussetzt.

warum haben die arbeitgeber in anderen ländern europas, die eine ähnlich hohe migrantenanzahl haben, nicht solche bedenken? (das kann man der studie ja auch entnehmen)

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6. November 2009 um 19:57

Dann lass dich
doch von einem "windschatten" wie mir nicht so aus dem konzept bringen, meine gute.
ich habe den eindruck, dass es dir sowieso herzlich egal ist, was ich schreibe, ob ich inhaltlich auf etwas eingehe, oder mich nur über deine vorurteile lustig mache.
du hast dir bereits ein bild gemacht, und daran hälst du fest. weisst du nicht mehr? weil ich rassami verteidigt hatte, war ich für dich von anfang an unten durch.

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6. November 2009 um 20:50
In Antwort auf principessa0807

...
" Freitags immer frei haben, regelmäßige Gebetspausen mit eigenen dafür vorzusehenden Gebetsraum..."

sowas kann sich vielleicht ein schüler erlauben, aber ich kenne niemanden (persönlich), der sich das recht rausnehmen würde. die meisten sind froh, überhaupt einen job zu haben.

"...und selbstverständlich keine Mitarbeiter, die Schweinefleisch essen..."
das ist den meisten ziemlich egal, solange sie selbst keines essen. da gab es bei mir noch nie probleme.

" männlichen Geschäftspartnern die Hand verweigern und nicht in die Augen sehen müssen..."

auch solche sind mir hier in deutschland noch nie begegnet. eine muslima, die so strenggläubig ist, dass sie männlichen geschäftspartnern das hand-geben verweigert, wird sich vermutlich auch nicht in einer firma bewerben, die das voraussetzt.

warum haben die arbeitgeber in anderen ländern europas, die eine ähnlich hohe migrantenanzahl haben, nicht solche bedenken? (das kann man der studie ja auch entnehmen)

Nur weil DU solche Fälle nicht kennst,
wird nicht ein Präsidenzfall nach dem anderen geschaffen? Und das ist nur die Spitze, das meiste läuft von den Medien unbemerkt ab.

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6. November 2009 um 21:23
In Antwort auf jewel_12455484

Nur weil DU solche Fälle nicht kennst,
wird nicht ein Präsidenzfall nach dem anderen geschaffen? Und das ist nur die Spitze, das meiste läuft von den Medien unbemerkt ab.

Kann es sein,
dass du nichts davon glauben willst und gar nicht darauf bedacht bist, auch positive beispiele zu sehen?

in meinem ganzen 29 jährigen leben, ist mir bisher eine einzige (in dem fall türkische) familie begegnet, die aufgrund ihres glaubens, jeglichen körperkontakt zum anderen geschlecht abgelehnt hat - frauen und männer saßen in getrenneten zimmern, nachdem sie sich, ohne die hand zu geben, begrüßt hatten.

ich kenne zahlreiche familien mit türk. hintergrund und mir ist kein fall bekannt, in dem eine tochter zwangsverheiratet wurde.
ich kenne (wenige) strenge familien, die aber nie bis zum äussersten gegangen sind, wenn es darauf ankam.
meine schwester hat auch jemanden aus einer griechisch-orthodoxen familie geheiratet und ist keinem ehrenmord zum opfer gefallen. am anfang gab es bedenken, aber jetzt wird er von allen unseren verwandten und bekannten als normales familienmitglied wahrgenommen - ohne konvertiert zu sein(!)

wenn diese extremen fälle, die du schilderst, gang und gebe sind, wieso trifft das auf höchstens 20% derjenigen zu, die mir bisher begegnet sind?

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6. November 2009 um 21:41
In Antwort auf principessa0807

Kann es sein,
dass du nichts davon glauben willst und gar nicht darauf bedacht bist, auch positive beispiele zu sehen?

in meinem ganzen 29 jährigen leben, ist mir bisher eine einzige (in dem fall türkische) familie begegnet, die aufgrund ihres glaubens, jeglichen körperkontakt zum anderen geschlecht abgelehnt hat - frauen und männer saßen in getrenneten zimmern, nachdem sie sich, ohne die hand zu geben, begrüßt hatten.

ich kenne zahlreiche familien mit türk. hintergrund und mir ist kein fall bekannt, in dem eine tochter zwangsverheiratet wurde.
ich kenne (wenige) strenge familien, die aber nie bis zum äussersten gegangen sind, wenn es darauf ankam.
meine schwester hat auch jemanden aus einer griechisch-orthodoxen familie geheiratet und ist keinem ehrenmord zum opfer gefallen. am anfang gab es bedenken, aber jetzt wird er von allen unseren verwandten und bekannten als normales familienmitglied wahrgenommen - ohne konvertiert zu sein(!)

wenn diese extremen fälle, die du schilderst, gang und gebe sind, wieso trifft das auf höchstens 20% derjenigen zu, die mir bisher begegnet sind?

Selbst 20% würden reichen,
um dieses Risiko nicht unnötigerweise einzugehen, wenn der deutschstämmige Mitbewerber die gleichen Aualifikationen hat.

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6. November 2009 um 21:59
In Antwort auf jewel_12455484

Selbst 20% würden reichen,
um dieses Risiko nicht unnötigerweise einzugehen, wenn der deutschstämmige Mitbewerber die gleichen Aualifikationen hat.

Es
könnten 20% darunter sein - wenn überhaupt und wir sprechen hier nicht von potenziellen selbstmordattentätern, sondern von leuten, die z.b. vielleicht gebetspausen fordern könnten. und ich glaube noch nicht mal, dass ein akademiker, der die chance auf einen guten job riskiert, damit er nicht auf's beten verzichten muss. also unterstützt du die benachteiligung, wenn ich das richtig verstehe.

mehr bildung und mehr engagement von den "migranten" fordern (was wichtig ist), und gleichzeitig die schlechteren aussichten tolerieren.
weisst du eigentlich, dass das langfristig genau die folgen haben könnte, die man vermeiden will?
die qualifizierten fachkräfte unter den migranten, bzw. die nachfahren der migranten gehen ins ausland, während die weniger qualifizierten und hartz4-empfänger, die sich aus bildung nichts machen, in deutschland bleiben. denk mal an die wirtschaftlichen und sozialen folgen nach.

sorry, aber dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

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6. November 2009 um 22:11
In Antwort auf principessa0807

Es
könnten 20% darunter sein - wenn überhaupt und wir sprechen hier nicht von potenziellen selbstmordattentätern, sondern von leuten, die z.b. vielleicht gebetspausen fordern könnten. und ich glaube noch nicht mal, dass ein akademiker, der die chance auf einen guten job riskiert, damit er nicht auf's beten verzichten muss. also unterstützt du die benachteiligung, wenn ich das richtig verstehe.

mehr bildung und mehr engagement von den "migranten" fordern (was wichtig ist), und gleichzeitig die schlechteren aussichten tolerieren.
weisst du eigentlich, dass das langfristig genau die folgen haben könnte, die man vermeiden will?
die qualifizierten fachkräfte unter den migranten, bzw. die nachfahren der migranten gehen ins ausland, während die weniger qualifizierten und hartz4-empfänger, die sich aus bildung nichts machen, in deutschland bleiben. denk mal an die wirtschaftlichen und sozialen folgen nach.

sorry, aber dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

Weder unterstütze ich Benachteiligung,
noch toleriere ich schlechtere Jobaussichten bei gleicher ualifikation. Wir leben lediglich in einem freien Staat. Und da kann jeder Arbeitgeber selbst entscheiden, welcher Bewerber mit größter Wahrcheinlichkeit den größten Nutzen für das Unternehmen bringt. Das kann man nicht verhindern, und das darf man auch nicht!

80% aller Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt und ermordet werden, sind Christen!

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7. November 2009 um 9:52
In Antwort auf jewel_12455484

Weder unterstütze ich Benachteiligung,
noch toleriere ich schlechtere Jobaussichten bei gleicher ualifikation. Wir leben lediglich in einem freien Staat. Und da kann jeder Arbeitgeber selbst entscheiden, welcher Bewerber mit größter Wahrcheinlichkeit den größten Nutzen für das Unternehmen bringt. Das kann man nicht verhindern, und das darf man auch nicht!

80% aller Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt und ermordet werden, sind Christen!

Doch, man darf
Glücklicherweise darf man in unserem Land nicht aus Diskriminierungsgründen heraus die Bewerbung von jemandem abweisen.

Die einzigen, die das dennoch dürfen, sind die kirchlichen Träger.

Alle anderen dürfen sich eben nicht arische Männer oder was weiß ich heraus picken.

Dass es dennoch gemacht wird, liegt nur daran, dass es schwierig ist, diese Diskriminierung nachzuweisen. Der Arbeitgeber kann meist immernoch andere Gründe vorschieben.

Man darf immerhin (offiziell) auch keine Frauen ablehnen, weil sie ja schwanger werden könnten.

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7. November 2009 um 9:57
In Antwort auf principessa0807

Es
könnten 20% darunter sein - wenn überhaupt und wir sprechen hier nicht von potenziellen selbstmordattentätern, sondern von leuten, die z.b. vielleicht gebetspausen fordern könnten. und ich glaube noch nicht mal, dass ein akademiker, der die chance auf einen guten job riskiert, damit er nicht auf's beten verzichten muss. also unterstützt du die benachteiligung, wenn ich das richtig verstehe.

mehr bildung und mehr engagement von den "migranten" fordern (was wichtig ist), und gleichzeitig die schlechteren aussichten tolerieren.
weisst du eigentlich, dass das langfristig genau die folgen haben könnte, die man vermeiden will?
die qualifizierten fachkräfte unter den migranten, bzw. die nachfahren der migranten gehen ins ausland, während die weniger qualifizierten und hartz4-empfänger, die sich aus bildung nichts machen, in deutschland bleiben. denk mal an die wirtschaftlichen und sozialen folgen nach.

sorry, aber dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

Richtig!
Man darf keine Raucher ablehnen, weil sie potentiell jede halbe Stunde fünf Minuten vor die Tür müssen, also darf man auch keine Muslime wegen ihren Gebetspausen diskriminieren.

"sorry, aber dazu fällt mir echt nichts mehr ein."
Dito.

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7. November 2009 um 10:46
In Antwort auf liva_11977900

Doch, man darf
Glücklicherweise darf man in unserem Land nicht aus Diskriminierungsgründen heraus die Bewerbung von jemandem abweisen.

Die einzigen, die das dennoch dürfen, sind die kirchlichen Träger.

Alle anderen dürfen sich eben nicht arische Männer oder was weiß ich heraus picken.

Dass es dennoch gemacht wird, liegt nur daran, dass es schwierig ist, diese Diskriminierung nachzuweisen. Der Arbeitgeber kann meist immernoch andere Gründe vorschieben.

Man darf immerhin (offiziell) auch keine Frauen ablehnen, weil sie ja schwanger werden könnten.

Genau
"Dass es dennoch gemacht wird, liegt nur daran, dass es schwierig ist, diese Diskriminierung nachzuweisen. Der Arbeitgeber kann meist immernoch andere Gründe vorschieben."

ein ehemaliger arbeitgeber von mir hat der filialleiterin ausdrücklich angeordnet, alle bewerbungen von "ausländerinnen" auszusortieren, denn drei seien schon genug des guten
unter "ausländerinnen" hat er aber vorzugsweise die gemeint, deren namen auf einen türkischen, oder arabischen hintergrund schließen.

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7. November 2009 um 16:44

Ja, das ist wahr
Aber nicht wegen jedem kleinen Pillepalle-Nachteil:

Aus dem Anti-Diskriminierungsgesetz (gefunden auf http://www.schwerbehinderung-aktuell. de/include.php?path=content/articles.php&contentid=427)

" 8 Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen beruflicher Anforderungen

(1) Eine unterschiedliche Behandlung wegen eines in 1[*] genannten Grundes ist zulässig, wenn dieser Grund wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen ist."

----
* 1 Ziel des Gesetzes

Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Also wegen kleinen Gebetspausen darf man sicherlich keinen Bewerber abweisen.

Was übrigens aber eben nicht geht, ist, eine Frau nicht einzustellen, weil sie schwanger werden *könnte*, auch wenn Kindererziehung z.B. einem beruflichen Anspruch wie Flexibilität entgegen steht.
Dass ein Metzger keinen gläubigen Moslem einstellen muss, da dieser einen großen Teil der Arbeit nicht erledigen würde, ist sicherlich ein Recht, das gut begründbar ist. Im Zusammenhang wie Spinny sich aber äußerte, ist dieses Recht des Arbeitgebers nicht anwendbar.

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7. November 2009 um 19:50

Dich habe ich inzwischen auch analysiert
Mir ist an dir aufgefallen, dass du Schubladen als rhetorische Waffen verwendest.

Nein, ich sage NICHT, dass das Leid, das weiter entfernt ist, weniger schlimm ist. WAS ich sage (und ich wiederhole mich nun wirklich zum unzähligsten Mal!) ist, dass man den Handlungsbedarf im eigenen Land an kleineren Problemen nicht mit großen Problemen sonstwo totreden kann.
An anderer Stelle hast du diese Probleme in unserer Gesellschaft in Frage gestellt. Auch das haben wir diskutiert - das ist in Ordnung.

Was ich nicht in Ordnung finde ist folgendes:
Rassami eröffnet einen Thread, indem es darum geht, dass Mechanismen in unserer Gesellschaft, die früher in der letzten Konsequenz zum Holocaust führten, auch heute noch existieren. Nur die Minderheit ist eine andere.
Diverse Nebendiskussionen mal beiseite gelassen (Müssen so viele Religionsthreads sein / maßt man sich damit nicht an, Islamophobie mit Judenverfolgung zu vergleichen usw..), auf die ich jetzt in diesem Kontext nicht nochmal eingehen brauche.
Was Spinny gemacht hat, war, einen Gegenthread aufzumachen. Es geht hier um Christentum vs. Islam und nichts weiter.
Das kann man an mehreren Stellen sehen. Vor allen Dingen aber am Schluss ihres Eingangsposts:
"Und ihr redet von einem zweiten Holocoust in Deutschland gegen die Moslems?
Lügner und Heuchler haben vor dem jüngsten Gericht schlechte Karten!"

Wenn es hier nur um Fakten gehen würde - Warum dann der Bezug auf Moslems, warum eine göttliche Drohung?

Was ich kritisiert habe ist, dass... nein, das muss ich nicht nochmal sagen, oder?
*ächz*

Unvoreingenommen bin ich tatsächlich nicht. Und ich rede hier nicht von der Verfolgung religiöser Minderheiten. Ich habe mehrmals erwähnt, dass ich die Verfolgung von Christen in anderen Teilen der Welt NICHT weniger schlimm finde.
Ich bin voreingenommen gegenüber Spinnys Intention, diesen Thread zu eröffnen.
Und entsprechend habe ich reagiert.
Und auch das erst nachdem hier meiner Meinung nach das ganze Thema zu einem "meine Religionsgemeinschaft ist die ärmere"-Diskussion verkommen war.

Ich habe mehrmals erwähnt, dass es bei Problemen in unserer Gesellschaft um Handlungskonsequenzen geht und dass man deswegen nicht mit einem Moral-Relativismus kommen sollte. Ich habe es mehrfach gesagt und immer deutlich.
Ich maße mir in keiner Weise an, Leid irgendwie zu bewerten oder zu vergleichen!
Aber Spinny - und letztendlich auch du - maßt sich einen Moral-Relativismus an. Und DAS finde ich nicht gut.

Wenn Spinny kritisiert wird, dann hat sie sich das nicht zuletzt ihrer eigenen Provokation zu verdanken.
Menschen, die also Probleme im eigenen Land anprangern sind HEUCHLER, weil es anderen schlechter geht? Lass dir das doch mal auf der Zunge zergehen!
Was dieses Denken konsequent zu Ende gedacht bedeutet, habe ich mehrfach gesagt: Nämlich, dass man nichts mehr verbessern braucht, solange es irgendwo anders noch schlimmer aussieht.

Aber was solche INHALTE betrifft, hältst du dich ja zurück.
Du bleibst auf deiner Meta-Ebene, von der aus du die Diskussion selbst diskutierst.
Witzig: Die arme Spinny wird inhaltlich nicht für voll genommen. Niemand geht auf ihre Vorlage ein.
Selbst aber gehst du auch nur sehr eingeschränkt auf Inhalte ein.

Kurz: Ich halte dich für intelligent. Aber du nutzt deine Intelligenz viel zu sehr dazu, um rhetorisch die Oberhand zu gewinnen, und weniger dafür dich mit den Inhalten auseinander zu setzen. Dadurch kommt es leider, dass du meine (und nicht nur meine) wesentlichen Punkte chronisch übersiehst. Mir scheint es langsam so, als würdest du nur nach rhetorischen Schwachstellen scannen.
Diese Geringschätzung des Diskussionspartners macht mich langsam wütend.

Und von diesen Meta-Diskussionen habe ich nun wirklich langsam die Nase voll.
Deine inhaltliche Kritik habe ich schon längst beantwortet.
Was sagst du denn nun dazu? Sollte man sich also lieber im Bedauern des Leids auf der ganzen Welt üben, anstatt Probleme in Angriff zu nehmen, die in Reichweite liegen?
Das nämlich war mein wesentlicher Inhalt.

In meinem ersten Post im Thread habe ich mich auf den bisherigen Diskussionsverlauf bezogen.

Soll ich es nachholen und mich nochmal auf das Thema selbst beziehen?
Gut:
Ich finde es traurig, dass überhaupt Menschen meinen, ihre Weltanschauung sei der von anderen dermaßen überlegen, dass man damit Mord, Krieg, Verfolgung und ähnlich schreckliche Dinge rechtfertigen könne.
Die Verfolgung der Christen sehe ich hierbei als Symptom für eine schlimme menschliche Eigenschaft.
Mir tun die Opfer leid, aber ich weiß nicht, wie man die Probleme dieser Welt lösen soll. Mit Vernunft und Kommunikation ließe sich vieles zum Guten ändern, nur leider lassen sich diese Dinge nicht wie Nahrungsmittel verteilen.

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