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Wer von Euch interessiert sich für das Thema "Verfolgung Andersgläubiger"?

5. November 2009 um 13:40

Der sollte mal bei wikipedia.de den Suchbegriff Christenverfolgung durchlesen.

Ich kopiere Euch mal eine kleine Stelle heraus:

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In Afghanistan kann der Übertritt vom Islam zum Christentum mit der Todesstrafe bestraft werden. Das dort geltende Recht ist allerdings nicht eindeutig. Eine Klage gegen Abdul Rahman wurde wegen Formfehlern abgewiesen.
Im Iran steht auf den Übertritt vom Islam zum Christentum die Todesstrafe. Das iranische Parlament verabschiedete am 9. September 2008 ein Gesetz, das zwingend die Todesstrafe für Apostasie vorsieht. Das Gesetz wurde mit 196 Ja-Stimmen, sieben Gegenstimmungen und zwei Enthaltungen angenommen. Zwei iranische Christen, Mahmood Matin Azad (52) und Arash Basirat(44) sind wegen Apostasie angeklagt und befinden sich seit August 2008 in Haft.[21]
In den Malediven unterzeichnete am 7. August 2008 Präsident Mohammed Abdul Gayoom eine neue Verfassung, die in Artikel 9, Absatz d) Personen, welche nicht muslimisch sind, die Aufnahme als neue Staatsbürger verwehrt. Dies gilt jedoch nicht für Personen, welche auf den Malediven geboren werden und dessen Eltern bereits Staatsbürger sind, unabhängig ihrer Religion. [22]

Im Irak gibt es seit Jahren gezielten Terror gegen Christen, sowohl in Bagdad als auch in Mossul, den Tilman Zülch von der Gesellschaft für bedrohte Völker als "größte Christenvertreibung der Gegenwart" bezeichnet[23]. Seit 2003 haben nach der SonntagsZeitung die Hälfte der 1,3 Millionen Christen im Irak das Land verlassen, nach CNN sogar eine Million.[24][25] Im Januar 2008 wurden Bomben in Kirchen und christlichen Einrichtungen gelegt. [26]Der chaldäische Erzbischof von Mossul Paulos Faraj Rahho starb im März 2008 in der Gefangenschaft von Entführern, weitere christliche Geistliche wurden entführt und ermordet. Ende September 2008 kam es in Mossul zu einer neuen Welle von Angriffen, wobei innerhalb von zwei Wochen mindestens 14 Christen getötet wurden und Zehntausende die Flucht ergriffen.[25]

In der Türkei sind Christen und Kirchen seit langem vielfältigen Diskriminierungen juristischer und anderer Art ausgesetzt. So haben christliche Kirchen keine eigene Rechtspersönlichkeit, kirchliche Bauvorhaben sind einem extrem komplizierten und langwierigen Genehmigungsverfahren unterworfen. Die Kirchen dürfen keine Geistlichen ausbilden. Renovierungsvorhaben müssen durch das Außenministerium genehmigt werden. In jüngster Zeit mehren sich gezielte Anschläge auf katholische Priester. In der ersten Jahreshälfte von 2006 wurden bereits zwei Priester durch Messerangriffe verletzt und ein Dritter, Andrea Santoro, in seiner Kirche erschossen.

Das Pogrom von Istanbul in der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955 setzte dem christlich-griechischen Leben in der Türkei ein weitgehendes Ende. Nach Gewaltexzessen des Istanbuler Mobs, mit aller Wahrscheinlichkeit unterstützt durch die türkische Regierung, flohen über 100.000 christliche Griechen aus dem Land. Von 110.000 Griechen im Jahre 1923 ist ihre Zahl in der Türkei heute auf 2.500 gesunken.

Aufgrund von Beschlüssen des türkischen Verfassungsgerichtshofes musste 1970 das Priesterseminar der armenischen Christen in Üsküdar den Lehrbetrieb einstellen und im Sommer 1971 das 1844 gegründete griechisch-orthodoxe Priesterseminar von Halki die Pforten schließen. Fehlender geistlicher Nachwuchs trocknet seither die Reste christlichen Lebens in der Türkei langsam aus. Die Kirchen in der Türkei überaltern.

1997 erließ der Gouverneur von Mardin ein Verbot gegen die Klöster Zafaran und Mor Gabriel, ausländische Gäste zu beherbergen und Religions- sowie muttersprachlichen Unterricht zu erteilen. Internationale Proteste bewirkten, dass wenigstens das Beherbergungsverbot wieder aufgehoben wurde. Sprachunterricht in aramäisch bleibt aber weiterhin untersagt.[29]

Das dem Minister Hüseyin Çelik unterstehende türkische Erziehungsministerium fiel im April 2003 mit Dekreten gegen christliche Minderheiten deutlich auf. Das Ministerium veranlasste die türkischen Schüler dazu, an einem Aufsatzwettbewerb für die angebliche Völkermordlüge der Armenier, Pontosgriechen sowie Syrisch-Orthodoxen mitzuwirken. Gleichzeitig verpflichtete das Ministerium die türkische Lehrerschaft zur Teilnahme an dazu passenden Fortbildungsmaßnahmen und hat die Neuauflagen veralteter türkischer Schulbücher vorgenommen, in denen Nicht-Muslime in der Türkei als Spione, Verräter sowie Barbaren bezeichnet werden. Zudem verweisen die Bücher darauf, dass deren Schulen, Kirchen sowie jüdische Synagogen schädliche Gemeinden sind.[30]

Anfang Februar 2006 wurde in der Stadt Trabzon am Schwarzen Meer der 68-jährige katholische Priester Andrea Santoro von einem 16-jährigen muslimischen Oberschüler erschossen, der sich so für die Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen in Dänemark rächen wollte. Der Priester war jedoch von Bewohnern der Stadt schon im Vorfeld mit Gewalt bedroht worden. Im März 2006 kam es zu zwei gewalttätigen Übergriffen auf die 700 Katholiken zählende Gemeinde von Mersin. Dabei kam es zu Verwüstungen der Gemeinderäume und einer Messerattacke auf den Kapuzinerpater Hanri Leylek.[31]

Im Jahr 2006 startete die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte einen internationalen Appell unter dem Motto Türkei: Erst die Christen vertreiben, dann in die EU? Darin fordert die IGFM nochmals den EU-Ministerrat auf angesichts der negativen Entwicklung in der Türkei eine deutliche Klärung der Vorgänge in der Türkei zu verlangen und konsequent auf der Erfüllung der Kopenhagener Kriterien zu bestehen. Nach Berichten, die der Gesellschaft vorliegen, hat die rechtsgerichtete türkische Organisation Graue Wölfe" rund 2,5 Millionen Unterschriften zur Vertreibung des Patriarchen von Konstantinopel gesammelt. Der Patriarch Bartholomäus I., das Ehrenoberhaupt der rund 250 Millionen orthodoxen Christen bestätigt, dass sich die Lage der Christen in der Türkei vom Schlechten zum Schlechteren wende.[32]

Im Januar 2007 wurde das prominenteste Sprachrohr der Armenier, der Journalist Hrant Dink, ein Christ, ermordet. Der Mörder wurde auf Fotos und einem Video nach der Verhaftung von einigen Polizisten vor der türkischen Fahne gefeiert. Der Attentäter hatte sich damit gebrüstet, einen Ungläubigen getötet zu haben, der die Türkei beleidigt hätte.

Am 18. April 2007 ermordeten fünf junge türkische Männer in der osttürkischen Stadt Malatya die drei Christen Necati Aydin, Ugur Yüksel und Tilmann Geske, indem sie ihnen die Kehlen durchschnitten und sie verbluten ließen. Necati Aydin und Ugur Yüksel waren vom Islam zum christlichen Glauben konvertierte Mitarbeiter des christlichen Verlagshauses Zirve, Tilmann Geske ein in der Türkei wohnhafter deutscher Christ. Als Motivation für ihre Tat gaben die jungen Männer an, die Stadt vom christlichen "Missionarswesen" reinigen zu wollen.

Im Februar 2008 ist die Türkei bei ihrer Offensive gegen die PKK auf irakischem Gebiet gegen christliche Dörfer vorgegangen, in denen es nie militärische Einrichtungen gegeben hat. Dabei handelt es sich um Dörfer, die erst nach dem Sturz der Saddam-Regimes von christlichen Flüchtlingen aus allen Teilen des Irak wieder besiedelt wurden. Nach Informationen des chaldäischen Bischofs von Ahmadia und Hewler wurden die Dörfer von mehreren Flugzeugen bombardiert.[33]

Das zum UNESCO-Weltkulturerbe zählende Kloster Mor Gabriel, eines der ältesten christlichen Klöster der Welt steht z.Z. im Mittelpunkt einer politischen Kampagne. Vor 1.630 Jahren im Jahr 397 gegründet, ist es Schutzburg und Wallfahrtsort für die syrische Minderheit der Türkei. Das Kloster ist über Jahrhunderte Übergriffen von Türken und Kurden ausgeliefert. Seit 2008 wird das Kloster Mor Gabriel von drei kurdischen Dörfern wegen rechtswidriger Ansiedelung verklagt.[34] Dem Kloster wird vorgeworfen, dass hier illegal aramäisch unterrichtet wird. Ende Dezember 2008 fand in der nächstliegenden Stadt Midyat ein Gerichtsverfahren um den Fortbestand des Klosters statt, dessen Existenz damit seitens staatlicher Behörden in der Türkei durch Enteignung und Auflösung des Klosterbetriebes bedroht ist.[35] Neue Katasteramts-Registrierungen ermöglicht es angrenzenden Bauern, die bisher keinerlei Grundbuch-Urkunden besitzen, Ländereien des Klosters für sich zu fordern. In der Türkei sind Aramäer als Minderheit nicht anerkannt. Ihre Kultur und Sprache können sie nur versteckt in den Kirchen praktizieren, die Sprache wird heimlich gelehrt. [36] Die Kläger werden durch lokale Politiker der regierenden AKP unterstützt. Die Europäische Union hat zu dem Prozess Beobachter entsandt.

Die Kirche des Apostels Paulus in Tarsus,dem Geburtsort von Apostel Paulus, ist eine Pilgerstätte. Die Kirche, 1943 vom türkischen Staat beschlagnahmt und als Militärlager genutzt, ist Z.Z. ein Museum. Eine Rückgabe an die katholische Kirche schließt die türkische Regierung aus. Die katholische Kirche feiert 2008/2009 den Geburtstag vor 2.000 Jahren mit dem Paulusjahr. In Tarsus sind Gottesdienste nur nach Absprache mit der Museumsleitung erlaubt. Im Juni 2008 erlaubte das türkische Kultusministerium, dass die Kirche während des Paulusjahres von Juni 2008 bis Juni 2009 von christlichen Pilgern für Gottesdienste benutzt werden könne.[37] Erzbischof Joachim Kardinal Meisner ist bemüht, in Tarsus eine bestehende Kirche zu übernehmen oder eine neue Kirche bauen zu dürfen. Die türkische Regierung habe auf ihre mündlichen Zusagen keine Taten folgen lassen, er werde die türkische Regierung zu einer klaren Antwort drängen.[38]

Fast alle islamisch geprägten Staaten haben im Laufe ihrer Geschichte seit 1948 Menschenrechtserklärungen unterzeichnet oder eigene verfasst. Im Unterschied zu den westlichen, humanistisch geprägten Erklärungen bildet in vielen islamischen Ländern jedoch die für Muslime gottgegebene Scharia das Fundament der Menschenrechte, so in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte von 1990. Die Bindung von Menschenrechten an ausschließlich muslimische Glaubensvorstellungen bringt es jedoch mit sich, dass es einen allgemeinen Rechtsschutz für alle Menschen in den meisten islamischen Ländern nicht gibt.

Die Länder, in denen Christen am schärfsten in ihrer Religionsausübung behindert werden, sind mehrheitlich Staaten, in denen der Islam die Religion der Mehrheitsbevölkerung ist. In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, Somalia, den Malediven, Jemen und Afghanistan ist der Islam Staatsreligion.[39] Die Türkei, die sich als laizistischer Staat versteht, erkennt Christengemeinden nicht als Körperschaft öffentlichen Rechts an und verbietet ihnen die Rechte einer Vereinigung (Besitz von Bankkonten oder Immobilien) und die Ausbildung von Priestern. Die vor allem orthodoxen und katholischen Christen in der Türkei leben mit regelmäßigen, auch körperlichen, Angriffen.[40]

2006 gab es anlässlich des so genannten Karikaturenstreites und des, ausführliche Diskussionen auslösenden Regensburger Zitats von Benedikt XVI. zudem in Pakistan und den Palästinensergebieten vor allem Übergriffe auf Einrichtungen westlicher Länder sowie einzelne Übergriffe auf Kirchen und Christen.

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So, da jetzt gleich wieder einige Kommentare kommen werden, warum nicht hier in Deutschland anfangen, wo vor einem Jahr eine Muslima von einem Russlanddeutschen erstochen wurde, frage ich mal zurück:
Wenn Euer Auto kaputt ist, was läst Ihr zuerst reparieren? Die Bremse, oder die Hupe, damit Ihr ungebremst alle aus dem Weg hupen könnt?

Wie stehen die Moslems eigentlich zu den tagtäglichen terroristischen Attentaten auf die eigenen Gleubensbrüder- und schwestern In Afghanistan, Pakistan, Irak, mit hunderttausenden von Toten in wenig Jahren.




Interessiert Ihr Euch überhaupt für das, was Christen tagtäglich in islamischen Staaten durchleiden müssen? Ihr predigt Religionsfreiheit, spricht aber mit keinem Wort von dem mit Abstand größten Verbrechen in der Welt, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Staaten?!

Und ihr redet von einem zweiten Holocoust in Deutschland gegen die Moslems?
Lügner und Heuchler haben vor dem jüngsten Gericht schlechte Karten!

LG, Spinny

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5. November 2009 um 19:23


du wirfst den moslems in deutschland (und auch denen in diesem forum) vor, dass sie sich für eure belange nicht interessieren und nichts gegen die christenverfolgung in den betroffenen ländern tun habe ich das richtig verstanden?
erzähl uns doch mal, wie du diese probleme angehst. was tust du ganz konkret gegen die christenverfolgung in anderen ländern?

das einzige, was ich von dir mitbekomme ist, dass du bei fast jeder gelegenheit alle moslems über einen kamm scherst, wie z.b. hier:

wer frauen nur als sexobjekte betrachtet, und sich die eigene ehefrau von den eltern vermitteln lässt, was hat das mit liebe zu tun?

du tust so, als sei das im islamischen kulturkreis die regel, aber ich vergaß du findest ja auch necla kelek so toll, weil sie, wie du es mal geschrieben hast, aus dem wahren leben erzählt. nur komisch, dass sie in ihrer doktorarbeit islamische religiosität und ihre bedeutung in der lebenswelt von schülerinnen und schülern türkischer herkunft, das genaue gegenteil von dem behauptet, als das, was sie in ihren büchern schreibt. damals kam sie zu dem ergebnis, dass die schülerinnen und schüler sich den islam individuell aneigneten, ihn ihren bedürfnissen anpassten und für ihre identitätsbildung nutzten. ihre islamische religiosität sei nicht integrationshindernis, sondern eher gelebtes beispiel kulturellen wandels.

spätestens da würde ich anfangen, über die äusserungen solcher autorinnen genauer nachzudenken, anstatt alles kritiklos anzunehmen, was ich da lese.

ich frage mich sowieso, ob leute wie du, sich schon einmal ernsthaft mit menschen aus anderen kulturkreisen persönlich unterhalten habt geschweige denn je freundschaften zu ihnen gepflegt habt, um euch mal ein eigenens bild zu machen, anstatt all eure informationen aus den medien, oder aus beobachtungen zu beziehen. und spinny erzähl mal
bei meinen deutschen freunden, die in meinem freundeskreis die mehrheit stellen, hatte ich noch nie das gefühl, dass sie mich, bzw. uns von oben herab betrachten, bei dir bekomme ich aber diesen eindruck. woran liegt das?

du pauschalisierst und beleidigst, wenn es dir in den kram passt und blockst alle gegenargumente, die dich in keinster weise persönlich angreifen, ab und erwartest im gegenzug aber respekt und toleranz für deine meinung. sag wie soll das funktionieren?

es gibt meiner meinung nach sehr viele vorbildliche christen, die für einen dialog
sind, um vorurteilen auf beiden seiten entgegenzuwirken, was auch wichtig ist.
einer dieser beispiele ist franz kangler, der seit 30 jahren als katholischer priester in istanbul tätig ist. auch er spricht über die probleme, die du genannt hast, aber er differenziert und bezieht den historischen kontext mit ein, was du nicht tust.
ich würde dir empfehlen, mal einige seiner vorträge u.ä. über seine persönlichen eindrücke zu lesen:


http://www.graz-seckau.at/sonntagsblatt/serien/tuerkei/teil4.pdf


http://www.missio.at/fileadmin/media_data/dioezesanstellen/steiermark/downloads/kangler_christliche_minderheit en_in_der_tuerkei.pdf

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5. November 2009 um 20:30
In Antwort auf principessa0807


du wirfst den moslems in deutschland (und auch denen in diesem forum) vor, dass sie sich für eure belange nicht interessieren und nichts gegen die christenverfolgung in den betroffenen ländern tun habe ich das richtig verstanden?
erzähl uns doch mal, wie du diese probleme angehst. was tust du ganz konkret gegen die christenverfolgung in anderen ländern?

das einzige, was ich von dir mitbekomme ist, dass du bei fast jeder gelegenheit alle moslems über einen kamm scherst, wie z.b. hier:

wer frauen nur als sexobjekte betrachtet, und sich die eigene ehefrau von den eltern vermitteln lässt, was hat das mit liebe zu tun?

du tust so, als sei das im islamischen kulturkreis die regel, aber ich vergaß du findest ja auch necla kelek so toll, weil sie, wie du es mal geschrieben hast, aus dem wahren leben erzählt. nur komisch, dass sie in ihrer doktorarbeit islamische religiosität und ihre bedeutung in der lebenswelt von schülerinnen und schülern türkischer herkunft, das genaue gegenteil von dem behauptet, als das, was sie in ihren büchern schreibt. damals kam sie zu dem ergebnis, dass die schülerinnen und schüler sich den islam individuell aneigneten, ihn ihren bedürfnissen anpassten und für ihre identitätsbildung nutzten. ihre islamische religiosität sei nicht integrationshindernis, sondern eher gelebtes beispiel kulturellen wandels.

spätestens da würde ich anfangen, über die äusserungen solcher autorinnen genauer nachzudenken, anstatt alles kritiklos anzunehmen, was ich da lese.

ich frage mich sowieso, ob leute wie du, sich schon einmal ernsthaft mit menschen aus anderen kulturkreisen persönlich unterhalten habt geschweige denn je freundschaften zu ihnen gepflegt habt, um euch mal ein eigenens bild zu machen, anstatt all eure informationen aus den medien, oder aus beobachtungen zu beziehen. und spinny erzähl mal
bei meinen deutschen freunden, die in meinem freundeskreis die mehrheit stellen, hatte ich noch nie das gefühl, dass sie mich, bzw. uns von oben herab betrachten, bei dir bekomme ich aber diesen eindruck. woran liegt das?

du pauschalisierst und beleidigst, wenn es dir in den kram passt und blockst alle gegenargumente, die dich in keinster weise persönlich angreifen, ab und erwartest im gegenzug aber respekt und toleranz für deine meinung. sag wie soll das funktionieren?

es gibt meiner meinung nach sehr viele vorbildliche christen, die für einen dialog
sind, um vorurteilen auf beiden seiten entgegenzuwirken, was auch wichtig ist.
einer dieser beispiele ist franz kangler, der seit 30 jahren als katholischer priester in istanbul tätig ist. auch er spricht über die probleme, die du genannt hast, aber er differenziert und bezieht den historischen kontext mit ein, was du nicht tust.
ich würde dir empfehlen, mal einige seiner vorträge u.ä. über seine persönlichen eindrücke zu lesen:


http://www.graz-seckau.at/sonntagsblatt/serien/tuerkei/teil4.pdf


http://www.missio.at/fileadmin/media_data/dioezesanstellen/steiermark/downloads/kangler_christliche_minderheit en_in_der_tuerkei.pdf

Ich spreche lediglich die Wahrheit aus!
Unterdrückung Andersgläubiger ist hauptsächlich ein islamisches Problem. Und dort bevorzugt gegenüber Christ/-innen. Was stört dich daran, wenn jemand mal die wahrheit ausspricht?

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5. November 2009 um 20:43
In Antwort auf spinny2

Ich spreche lediglich die Wahrheit aus!
Unterdrückung Andersgläubiger ist hauptsächlich ein islamisches Problem. Und dort bevorzugt gegenüber Christ/-innen. Was stört dich daran, wenn jemand mal die wahrheit ausspricht?

An der wahrheit
an sich stört mich rein gar nichts. zeig mir eine stelle, an der ich auch nur ansatzweise so etwas geschrieben habe.
und den rest kannst du meinem post entnehmen. ich werde mich hier nicht wiederholen.

komisch, dass du mal wieder nicht im geringsten darauf eingegangen bist - nicht mals auf einen punkt.
aber hauptsache den mund vollnehmen

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5. November 2009 um 21:44
In Antwort auf principessa0807

An der wahrheit
an sich stört mich rein gar nichts. zeig mir eine stelle, an der ich auch nur ansatzweise so etwas geschrieben habe.
und den rest kannst du meinem post entnehmen. ich werde mich hier nicht wiederholen.

komisch, dass du mal wieder nicht im geringsten darauf eingegangen bist - nicht mals auf einen punkt.
aber hauptsache den mund vollnehmen

Dein Beitrag hat sich mit keinem Wort mit der Problematik befasst,
um die es in diesem thread geht, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Ländern. Dein Beitrag war nichts weiter als der übliche Versuch, die Wahrheit zu vertuschen und zu verleugnen. Genauso wie all die, die einen halben Bürgerkrieg ausrufen möchten, weil ein Russlanddeutscher auf eine Ägypterin einsticht. Auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein, dafür musst du dir nen anderen Dummen suchen.

Das Them in diesem thread hier ist Christenverfolgung!

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5. November 2009 um 22:42

Ach apfel
wenn dich das ganze so nervt, und es hier im kulturforum sooo unerträglich ist, wie du immer wieder betonst, dann geh doch zurück ins sex-forum, wo du hergekommen bist

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5. November 2009 um 22:51
In Antwort auf spinny2

Dein Beitrag hat sich mit keinem Wort mit der Problematik befasst,
um die es in diesem thread geht, nämlich der Christenverfolgung in islamischen Ländern. Dein Beitrag war nichts weiter als der übliche Versuch, die Wahrheit zu vertuschen und zu verleugnen. Genauso wie all die, die einen halben Bürgerkrieg ausrufen möchten, weil ein Russlanddeutscher auf eine Ägypterin einsticht. Auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein, dafür musst du dir nen anderen Dummen suchen.

Das Them in diesem thread hier ist Christenverfolgung!

WAS tust du denn nun konkret
gegen diese missstände?
ist das so eine schwere frage? geh mal mit gutem beispiel voran, wenn alle sich daran beteiligen sollen, damit solche sachen nicht mehr passieren.
der dialog zwischen den religionsgemeinschaften muss gefördert werden.
hast du dir mal die links angesehen?

bei euren beiträgen und bei all der ablehnung und dem hass, der sich dahinter verbirgt, ist es mir echt schleierhaft, wie ihr euch ernsthaft über radikale moslems aufregen könnt - steht ihr denen doch in nichts nach

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5. November 2009 um 23:30

Ach wieso?
da fühlst du dich doch offensichtlich wohler. niemand zwingt dich, die beiträge hier zu lesen

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6. November 2009 um 0:00

Na ja
ich meinte damit eigentlich deine allgemeine entrüstung.

"ich bin wie immer beeindruckt von deiner argumentativen gabe"

aber ich bin doch analphabetin, wie meine anderen volkszugehörigen. viel intelligenz haben wir ja von unseren gastarbeiter-eltern, die alle aus dem tiefsten ost-anatolien stammen, nicht vererbt bekommen. also mach mich bitte nicht so fertig - ist schließlich genetisch bedingt

so, und hiermit verabschiede ich mich aus dieser sehr sachlichen diskussion, die aber, zugegeben, sehr zu meinem amusement beigetragen hat.

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6. November 2009 um 7:38
In Antwort auf principessa0807

WAS tust du denn nun konkret
gegen diese missstände?
ist das so eine schwere frage? geh mal mit gutem beispiel voran, wenn alle sich daran beteiligen sollen, damit solche sachen nicht mehr passieren.
der dialog zwischen den religionsgemeinschaften muss gefördert werden.
hast du dir mal die links angesehen?

bei euren beiträgen und bei all der ablehnung und dem hass, der sich dahinter verbirgt, ist es mir echt schleierhaft, wie ihr euch ernsthaft über radikale moslems aufregen könnt - steht ihr denen doch in nichts nach

Wo schreibe ich denn,
dass Ihr etwas dagegen tun sollt?
Ich habe die heuchlerei verurteilt, Massendemonstrationen und Holocoustheraufbeschwärereien wegen eines einzigen schrecklichen Mordes zu veranstalten, wié er hier alle paar Jahre mal vorkommt, und gleichzeittig die tagtägliche Verfolgung und Ermordung von Christen in islamischen Ländern totzuschweigen. Um das geht es in diesem thread. Geht eigentlich auch deutlich hervor.

PS: Vielleicht tu ich ja trotzdem etwas dagegen, was mir allerdings zu persönlich ist, um es dir zu erzählen!

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6. November 2009 um 8:50

Ok, zum letzten mal meine lieblings-go-fem-freundin
"nach den regeln unserer deutschen dialektischen kultur ist sowas kein gutes verhalten. "

ja, ich gehe jede wette ein, dass ich diesbezüglich 'ne menge von dir lernen kann
wen willst du damit eigentlich eigentlich beeindrucken?
du kannst dich noch so geschwollen ausdrücken, der inhaltliche nonsense bleibt derselbe.

"findest es witzig dich als eh zu dumm zum argumentieren hinzustellen"

ich greife damit lediglich deine meinung auf, die du ja in zahlreichen beiträgen veröffentlicht hast.
wie war das nochmal mit den muslimischen, oder besser gesagt, türkischen männern, die sich doch gefälligst "westlich" benehmen sollen, wenn sie in deutschland leben?
meinst du damit so westlich, wie die zahlreichen männer deutscher herkunft, die mich jeden sommer beim schwimmen gehen angaffen, als ob sie noch nie 'ne frau im bikini gesehen hätten?
das ist also "westlich" - äähm, ja, ist schon klar.

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6. November 2009 um 10:27

Nein
sowas passiert? Glaub ich nicht? Denke das sind die liebsten und akzeptabelsten Menschen die es gibt?

Alle sagen wieder das er alles verallgemeinert. Okay klar macht er das manchmal ABER er hat doch auch recht mit seinen Texten. Er saugt sich das ja nicht aus den Fingern
Seine Einstellung finde ich auch blöd aber deswegen kere ich nicht untern Tisch das er die Wahrheit schreibt.

Es ist doch tatsächlich so. Und dann kommen hier Musliminen die mir weis machen wollen das das alles garnicht stimmt und sich viel schlimmer anhört als es ist und sie doch eigendlich so offen sind anderen Religionen gegenüber...... ja ja klar
Sie selber aber nicht die Mehrzahl...

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6. November 2009 um 13:07


Meine Güte..... Das ist hier aber inzwischen verworren.

Ich finde es interessant, dass zur Relativierung deutschen Rassismus und religiöser Intoleranz ausgerechnet die religiöse Verfolgung in verschiedenen Ganz-weit-weg-Ländern bemüht wird.

Es heißt nicht umsonst, man solle zuerst vor der eigenen Tür kehren. Gleichwohl ist es verständlich, wenn man zunächst auf Missstände aufmerksam macht, unter denen man selbst leidet und erst an zweiter Stelle um solche, die weit weg sind und durch völlig fremde Konflikte am Leben erhalten werden.

Und mal ganz konsequent gedacht: Was soll uns der Verweis auf böse (vor allen Dingen muslimische) Länder denn bitte sagen?
"Also, wenn die dort die Christen SO übel behandeln, dann dürfen wir uns aber auch mindestens so übel den Muslimen hier gegenüber verhalten!" oder wie?
Nicht?
Na, worum geht es denn dann hier bitte sehr?
Offensichtlich nicht um Nächstenliebe. Nein. Eher um fehlgeleitete Projektion. Sich lieber mit der eigenen Glaubensgemeinschaft zu solidarisieren als mit andersgläubigen Mitbürgern.

Wir alle - auch die Muslime hier - stecken nicht in den Köpfen derer, die sich in anderen Ländern (oftmals von Krisen gezeichnete übrigens) gegenseitig die Köpfe einschlagen und sich gegenseitig die Tempel verbrennen.
Aber soll ich mal sagen, wovon wir tatsächlich ein Teil sind? Von *dieser* Gesellschaft hier! Und wenn Rassami sich bemüht, unsere Sinne für Mechanismen zu schärfen, die zu Katastrophen führen *können* und es in der Vergangenheit in Form von Judenverfolgung auch mal dazu geführt *haben*, dann mag das auch deutlich eigennützig sein (was ist das eigentlich für ein Argument? Hätten Frauen auch nicht für Frauenrechte einstehen sollen oder die Arbeiterschicht die Klappe halten sollen?), aber immerhin spricht sie Probleme an, die sie HIER sieht und an denen wir alle mehr bewirken können, als an der Christenverfolgung im Iran oder sonstwo.

Was man diskutieren kann, ist die Frage, ob die Probleme Deutschlands mit seiner muslimischen Minderheit tatsächlich so ernst sind, was Ursache und was Wirkung ist und wer welche Anteile an der Misere hat.
Man darf auch die Unterschiede zur Judenverfolgung nennen. Oder Diskrepanzen in den Wertvorstellungen usw.
Aber die Probleme einer Minderheit damit niedermähen zu wollen, dass man selbst, wäre man Minderheit in Sonstwo-Land, es ja eh noch schwerer hätte (wobei man aber natürlich keine Minderheit ist, sondern selbst alle Privilegien eines Teils der Mehrheit genießt....), das finde ich dann in der Tat heuchlerisch!

Unrecht kann man nicht durch Unrecht aufwiegen. Und alle vernünftigen User hier - ganz gleich welcher Religion - sind natürlich bestürzt darüber, dass Menschlichkeit leider auch Intoleranz, Hass, Krieg, Gewalt, Unrecht, Rassismus, Verfolgung, Egoismus, Ausnutzen usw. bedeutet.

Und Unrecht kann man übrigens auch nicht dadurch rechtfertigen, dass sich ein nennenswerter Teil einer Minderheit sonstwie aufführt. (Hier schließe ich eigentlich an Rassamis Thread wieder an)
Wir glauben doch nicht daran, dass sich die Türken, die Apfel kennen und hassen gelernt hat, aufgrund ihrer bösen türkischen oder muslimischen Gene so sind, wie sie sind, oder?
Also handelt es sich um anerzogene und sozialisierte Probleme und diesen können wir alle entgegenwirken. Indem wir ein vernünftiges Klima schaffen. Das heißt nicht, Integrationsunwilligen den Allerwertesten hinterher zu tragen, aber nicht alle über einen Kamm scheren, das bedeutet es schon.
Und auch Probleme ernst nehmen, wenn sie einen nicht selbst, sondern nur Teile der eigenen Gesellschaft betreffen.
Ein Türke, der aufgrund von Hass durch Pauschalisierungen zusammen geschlagen wurde ist einer zuviel. Und das *unabhängig* von jedem Christen der woanders umgebracht wird und der natürlich nicht weniger zu betrauern ist.


LG
Ele


btw.: Mein jüngstes Gericht war Pasta in Sauce

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6. November 2009 um 13:58

Aha,
wer über Missstände aufklärt, oder friedlich aus der Bibel vorliest, steht deiner Auffassung nach also auf einer Stufe mit Leuten, die terroristische Anschläge verüben, oder ihre Ehefrauen quäle.

Interessante Theorie eines bekennenden Muslims

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6. November 2009 um 13:59

Ich schrieb
die Türken, DIE du kennen und hassen gelernt hast. Und dabei hatte ich einige Aussagen von dir selbst im Kopf, wie z.B., dass manche Türken deine Tochter nur als jungfräuliches Frischfleisch betrachten.
Ich weiß, dass du nichts Türken im Allgemeinen hast. Deswegen habe ich auch dich namentlich genannt und nicht z.B. Wespe, die ja nun wirklich nicht mehr differenzieren mag oder kann.
(Es ging mir immerhin eben genau darum, dass es tatsächlich auch schlechte Erfahrungen mit Minderheiten gibt)

Vielleicht hasst du aber auch diese Art von Türken, die du zumindest kritisierst, nicht. Hass ist immerhin ein großes Wort. Aber in den letzten Tagen wurde hier so viel hin und her gefeindet, dass ich da vielleicht auch deine Stimmung bezüglich türkischen Machos zu scharf aufgefasst habe. Dann tut es mir Leid. Dann habe ich wohl den Überblick über Aussagen und Emotionen in deinen Posts verloren.

Mir fällt es nebenbei gesagt, auch schwer, immer genau zu unterscheiden, wann jemand nur Erfahrungen schildert und wann diese Schilderungen eine generelle Aussage implizieren sollen.
Von letzterem bin ich bei dir zunächst gar nicht ausgegangen!
Aber die Seiten sind inzwischen so sensibel, dass eben sowohl der Pauschalisierungsvorwurf als auch der Verharmlosungsvorwurf schnell bemüht wird. Und plötzlich hält man sich gegenseitig die Subjektivität vor.

Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass Rassami Muslime heute mit den Juden im dritten Reich vergleichen wollte. Ich habe sie so verstanden, dass sie der Rezension zustimmt, dass wir immernoch den selben sozialen Mechanismen wie damals unterliegen und dass dies u.A. an einigen Reaktionen auf die vermeindliche Islamisierung zu erkennen ist.
Ich habe nichts dagegen, wenn man sich den Blick dafür mal schärfen lässt. Ich sehe darin aber nicht gleich eine Prophezeiung, dass sich die Geschichte wiederholen würde oder Muslime gar jetzt schon Holocaust-gefährdet seien. Deswegen habe ich ihren Thread deutlich harmloser aufgefasst.
Wenn ich das Gefühl bekomme, dass sich jemand tatsächlich den Mantel dieser Opferrolle überziehen würde, dann werde ich in der Tat auch schnell empfindlich. Da gibt es die Userin Amina(Zahlenreihe), die den Medien gezielte Islamhass-Propaganda vorgeworfen hat und die tatsächlich sehr danach klang, als würde sie es genießen, sich in der Nazi-Opferrolle zu sehen. Da sind wirklich viele auf die Barrikaden gegangen.
So schlimm ist es bei Rassami aber wirklich nicht.
Zumal das Thema Islam aber nun sowohl von fanatischer als auch von islamophober Seite schon sowas von zerkaut und verzerrt wurde, dass ich Rassamis Frustration, die man inzwischen merkt, definitiv verstehen kann.

Naja, so weit meine subjektive Wahrnehmung und Beobachtungen.

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6. November 2009 um 14:07

Komm mal wieder runter
Dass du jetzt schon vorschnell auf Absätze antwortest sagt ja nun wirklich schon einiges über deine Verstimmung aus.

Ich gebe dir auch gerne zu Bedenken, dass ich dir, als du hier begannst deine Erfahrungen bezüglich Türken zu schildern, NICHT zu denen gehörte, die gleich die Nazikeule geschwungen haben.

Aber vielleicht bist du schon so aggressiv hier geworden, dass du aufgrund der ersten drei Worte eines Postings geich in Freund und Feind einteilst.

Schade.

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6. November 2009 um 14:21

Warum antworte ich....
...noch immer auf Kreationisten, die gegen die Evolution wettern, obwohl ich weiß, dass die Argumente letztendlich eh beiseite geschoben werden und es mich nur kostet und ich nichts daraus gewinne?

Vielleicht, weil wir alle ein wenig eitel sind, was unsere Weltanschauung betrifft? Oder wegen einem Rest Hoffnung, den Diskussionsgegner doch noch zu erreichen (oder zumindest zu besiegen)?

Ich weiß es nicht, Blume, aber ich schreibe hier auch oft noch dann, wenn es mir schon lange keinen Spaß mehr macht.

Vielleicht bist du ja deutlich cooler. Dann können wir womöglich noch was von dir lernen.

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6. November 2009 um 14:53

Wie du ja vermutlich weißt
war ich nicht die ganze Zeit bei den Diskussionen anwesend. Und da ist es schwer, im Nachhinein einen besseren Überblick zu haben als die Diskutierenden selbst. Wenn ich deine Posts dann missinterpretiert habe, ist das natürlich unglücklich, aber indem du von "Mechanismen" hier in der Diskussion sprichst, um auf eine Meta-Ebene zu gelangen, entziehst du dich auche in Stück weit selbst der Kritik.

Aber ich versuche mal drauf einzusteigen. Und wenn wir schon von Mechanismen reden, finde ich interessant, dass du dich ausgerechnet mit Spinny mehr oder weniger verschwistert hast.
Das scheint mir der Mechanismus "Der Feind meiner Feinde ist mein Freund" zu sein.
Und was ich daran so interessant finde: Spinny unterscheidet sich in der aktuellen Diskussion gar nicht so sehr von Rassami.
Rassami spielt Botschafterin für den Islam und Spinny reagiert mit "ja aba die armen Christen haben es in der Welt viel, viel schlimmer". Und während ich von Rassami immerhin ein kleinlautes Bedauern der christlichen Verfolgungsopfer gelesen habe, habe ich von Spinny (aber ich könnte das auch überlesen haben, dann kannst du mir gerne auf die Sprünge helfen) aber noch keine Anteilnahme oder einen guten Willen bezüglich der Diskriminierung von Muslimen gelesen.

Gut, die Diskriminierung von Muslimen bei mag klein erscheinen im Gegensatz zu dem, was Christen in manchen Land erleben müssen, aber es ist immerhin eine Diskriminierung, die wir aktiv oder passiv vor unserer Haustür bekämpfen oder stärken können.
Natürlich ebenso statistische Probleme mit Migrantengruppen. Man kann schließlich Menschenfreund und -kritiker in einem sein.

Und beleidigend - das sind inzwischen beide Seiten. Und da gebt ihr euch wirklich nichts.
Wer nun zuerst den anderen missverstanden oder sich im Ton vergriffen hat, mag für dich selbst wesentlich sein, aber wenn ich so auf das Ergebnis sehe, sehe ich auf keiner Seite mehr eine gute Diskussionskultur.

Nebenbei: Wenn man schon selbst sozialen Mechanismen wie der Wir-Gefühl-Bildung unterliegt, (du und Spinny / Rassami und Principessa), kann man dem Leser auch nicht mehr vorhalten, wenn er ebenfalls "mechanisch" liest.

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6. November 2009 um 15:02

Dich kenne ich aber
auch nicht so bissig

Rassami war tatsächlich immer unsere muslimische Vernunft. Wenn Missionars-Wellen über uns geschwappt sind und Fanatiker ihre Extrawürste mit der Nazikeule begründen wollten, hat sie durch Vernunft die Wogen geglättet und die Sicht auf den Islam wieder geschönt.
Ich bin mir nicht so sicher wie Blume oder auch T4U, dass sich Rassami als Person verändert hat. Es kann sich auch nur um die Reaktion auf einige voran gegangene Schlammschlachten handeln. Und nicht zuletzt sind viele extremere Musliminen verschwunden, so dass mir für meine eigene Wahrnehmung einfach der krassere Pol fehlt.

Aber ich erlaube mir zu der Frage kein Urteil. Ich bin einfach gespannt, wo wer bei der nächsten Diskussion stehen wird und ob sich nicht so einige Gegner als Verbündete wiedersehen werden

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6. November 2009 um 15:34

Hmm....
Doch, ich denke schon, dass es Diskriminierung gibt.

Keine rechtliche.
Aber eben durch Vorurteile im Privaten.
Wenn Muslime es z.B. schwerer haben, eine Wohnung zu finden.

Oder wenn Muslime pauschal als mittelalterlich betitelt werden. Denn auch diese Sicht wirkt sich aus - z.B. auf die Berufschancen.

Das alles fände ich auch selbst noch nicht sonderlich alarmierend. Bedauerlich allerdings schon...
Nur könnte sich das Problem durch die Islamophobie verschärfen. Muss nicht.
Vielleicht hat mich hier auch das Forum geschädigt. Wespe, Assault, Johannsodann usw. lassen den Eindruck enstehen, Islamophobie sei quasi schon überall.
Vielleicht ist dem auch nicht so. Wobei aber ein gewisser Misstrauen zu grasieren scheint. Ich habe mäßig gläubige Christen sagen hören, dass die Kirchen gestärkt werden müssten, damit die Islamisierung gestoppt wird.
Aber auch da: Vielleicht kommt mir das schlimmer vor, als es das ist.

Das gegen die Sozialleistungen aufwiegen zu wollen, finde ich müßig. Gut, ich denke, man kann durchaus die Meinung vertreten, dass Muslime nicht diskriminiert werden, weil sie, obwohl man ihnen teilweise mit Misstrauen begegnet, trotzdem von unserem sozialen Netz mitgetragen werden.
Wobei es dann aber dennoch ärgerlich für die ist, die keine Sozialschmarotzer sind, aber dadurch vom Umfeld noch lange nicht anders behandelt werden.


Und zu unlauteren Verschwörung: Nein, als Verschwörung meinte ich das noch nicht einmal. Aber ich habe nun schon einige Posts gelesen, in dem du auf Spinny oder andersrum bzw. Rassami auf Principessa oder andersherum geantwortet hast/ hat mit dem Inhalt (sinngemäß): "Siehst du, so ist User-der-Gegenseite-X halt. (es folgen diverse unfreundliche Attribute wie intolerant, rassistisch, ignorant, kritikunfähig oder etwas in der Art)"
Dass sich das dann liest wie zwei Musliminnen gegen zwei Christinnen (wie war das - du bezeichnest dich doch als Christin, oder?), finde ich persönlich nicht verwunderlich, aber gut - gerecht wird das keinem von euch vieren

Ja, ich glaube, ich habe jetzt einiges mehr an der Diskussion und deren Tücken verstanden. *ächz*

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