Sexistisch respektlos oder freundschaftlich nett?

Ja, du reagierst meiner Meinung nach über, aber meine Meinung ist subjektiv. Vl sehen es andere genauso.

Klar, der Kommentar wäre nicht notwendig gewesen, allerdings war es ein Kompliment, nicht mehr und nicht weniger. Ich finde es weder respektlos, noch sexistisch. Man muss heute schon wirklich extrem aufpassen, mit dem was man sagt. Irgendjemand findet es immer rassistisch, sexistisch, unnötig diskriminierend oder was auch immer. Ich finde unsere Gesellschaft mittlerweile extrem anstrengend.

Mir wäre das im ersten Moment etwas unangenehm gewesen, aber  mit Sexismus oder Respektlosigkeit hat das mM nach nichts zu tun. Vl hat sie ihm optisch so vom Hocker gehauen (was ja nichts Schlechtes ist, die meisten freuen sich über Komplimente) dass er nicht anders konnte. Zudem handelt es sich dabei um einen guten Freund.

LG
 

Ich finde, das geht gar nicht! Im privaten Umfeld ist das sicher etwas anderes. Man kennt sich wahrscheinlich und macht ein Kompliment - warum nicht? In diesem Zusammenhang ist das eine Herabwürdigung. Da hält eine Frau einen Vortrag und als erstes fällt eine Bemerkung über ihr Aussehen! Wo leben wir denn?? Da bleibt einem doch die Spucke weg! Wahrscheinlich ist das eine spontane und unüberlegte Bermerkung des Mannes gewesen und keine böse Absicht, aber es verrät doch einiges über seine innere Haltung. Aha, eine Frau, die ich kenne und mag, da mach ich ihr erstmal ein Kompliment über ihr Aussehen, das macht man bei Frauen so. Herrje! Wie wäre es denn umgekehrt? "Jan, erstmal toll wie du aussiehst ...!" Wie würde er selbst darauf reagieren, wenn eine Frau das öffentlich zu ihm sagen würde? Auch die Zuhörer könnten nichts damit anfangen. Es ist eine Erniedrigung, die einem Mann niemals passieren würde, weil er eher ernst genommen wird. In den Augen des Sprechers ist das Wichtigste einer Frau ihr Aussehen. Kompetenz? Ach so, ja, stimmt, da war doch was...!

Ich finde das Kompliment freundschaftlich und nett. Aber es war vielleicht etwas deplaziert. 

Das ist jetzt nur meine Meinung, aber ich finde dieses ganze Theater um Gleichbereichtigung, Gendern und Sexismus inzwischen überzogen. 
Es gibt leider noch mehr als genug Frauen deren Leben nichts wert ist und für die Gleichberechtigung ein Fremdwort ist. 
Finde ich schlimm. 
Aber dennoch finde ich es nicht richtig hinter jedem Wort oder hinter jeder Tat eines Mannes sofort böse Absichten zu vermuten. 
Wie schon geschrieben wiurde muss man sich in der heutigen Zeit genau überlegen was man (Mann) sagt, denn es könnte falsch sein. 

Wäre dieses Komplement unter vier Augen in der Kaffeepause passiert, wäre es ok. Aber in dem Kontext finde ich es unpassend. Man kann eine Frage mit "Danke für deinen interessanten Vortrag" einleiten, das wäre ein dem Kontext angemessenes Komplement. Stellt euch das ganze Mal andersrum vor "Günther, in deinem maßgeschneiderten Anzug siehst du einfach Hammer aus. Du solltest den ganzen Tag am Podium stehen. Was ich dich fragen wollte..." Ist irgendwie herabwürdigend? Es sollte um dem Inhalt gehen, nicht um die Optik.

Kurz und knapp: JA!

Ich sehe und verstehe hier beide Seiten.  An manchen Stellen wird inzwischen die Gleichstellung und teilweise Bevorzugung von Frauen übertrieben, manche Äußerungen werden zu kritisch hinterfragt, dass es echt anstrengend werden kann und Mann! höllisch aufpassen muss, was er in welchem Kontext sagt.  Und manchen Situationen ist für die Herren einfach jede Äußerung falsch, weil man immer etwas sexistisches hinein interpretieren kann.  Troztdem steh ich hier aber auf der Seite, die diese Äußerung nach dem Vortrag für vollkommen unangebracht uns herabwürdigend ansehen, und zwar in einer Weise, wie es nur Frauen passiert. Ich arbeite in einem technischen und männer-dominierten Beruf und kann WIRKLICH ein Lied davon singen, was mir andauernd passiert.  War denn an diesem Vortrag von der Frau das Enscheidende, das Wichtige, auf das man als erstes eine Bemerkung machen sollte, wirklich ihr Aussehen?  Ganz sicher nicht.  Ich kenne aber GENAU diese Reaktion von Männern nach Vorträgen und weiß, dass zwar nicht immer, aber oft eine Geringschätzung meiner Arbeit dahinter steht.  Auch ein Klassiker:  Ich arbeite lange und intensiv an einem Projekt, stelle das in einem gut [1] ausgearbeiteten Vortrag vor, vor Mitarbeitern anderer Firmen.  Nach dem Vortrag stellt ein externer, der mich nicht kennt, eine Frage, indem er sich kurz bei mir bedankt, sich dann an meinen Chef wendet und ihm die Frage zu meiner Arbeit stellt.  Ich bin ja nur die Vortrags-Hiwine, die hübsche Vorzeige-Dame, aber fachliche Dinge kann Mann ja wohl nur mit einem Mann besprechen.  Nicht nur einmal passiert.  Meinen männlichen Kollegen ist es nicht einmal passiert.  Klingt fast gleich, nur das kleine Wörtchen "nur" macht hier den riesigen Unterschied.  Und es gibt etliche andere Beispiele dieser Art.  Es ist nicht mehr die Mehrzahl der Männer und ich glaube, eine Entwicklung in die richtige Richtung zu sehen.  Aber es sind eben definitv auch nicht nur wenige Einzelfälle.

Zu [1].  Meine Vorträge sind meistens nicht nur gut ausgearbeitet, ich glaube ich darf schon sagen, dass sie oft "1a" sind.  Auch so eine Sache: für gleiche Anerkennung muss ich (zumindest bei einigen externen Partnern/Kunden) mehr bringen als meine männlichen Kollegen.  Ich mache den Job wirklich gern und hänge mich (auch neben Haushalt, Familie, 3 Kindern) gerne richtig rein.  Daher stört es mich - na, ja - ein wenig, ich kann aber drüber weg sehen.  Wären viel mehr Kollegen so, würde ich mir aber was anderes suchen.

LG Julia

Noch eine Ergänzung:  Er hat ja laut TE nicht nur gesagt "Anne, wunderschön wie immer".  Er unterstreicht ja die Herabsetzung des fachlichen Vortrages gegenüber ihrem Aussehen, indem er hinterher schiebt "Du solltest einfach den ganzen Tag auf dem Podium stehen".  Also, warum soll sie dort den ganzen Tag stehen?  Nicht, weil sie es fachlich drauf hat, sondern weil sie so wunderschön aussieht.  Männliche Vortragende bekommen dann eher zu hören "Super Vortrag, davon würde wir gerne mehr hören".  Ich glaube nicht, dass ich hier überempfindlich bin, sondern dass hier (teilweise unbewusst) fachliche Respektlosigkeiten und Geringschätzung dahinter stehen.

Wow... Das ist echt das Allerletzte. Wahre Größe hätte dein Chef bewiesen, wenn er den Fragesteller darauf hingewiesen hätte. "stellen Sie die Frage doch Frau Neuer, die hat die Arbeit ja gemacht"
Geschichten wie deine lassen mich sauer und sensibel werden auf eben solche Kommentare, bei denen vermeintlich keine böse Absicht dahinter steckt. Vielleicht keine böse Absicht, wohl aber ein der Leistung der Frau nicht angemessenes Verhalten.

Oh, ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass mein Chef genau das tut.  Er findet oft eine Formulierung, die höflich klingt, aber eigentlich eine Ohrfeige an den Fragenden ist, und die meine Arbeit herausstellt.  Das finde ich wirklich richtig gut, solche Leute bräuchten wir mehr.  Und er muss die verbale Ohrfeige auch noch so versteckt formulieren, dass der potentielle Auftraggeber nicht verprellt wird.  Dass der den Hinweis versteht, mal drüber nachdenkt, aber sich nicht auf den Schlips getreten fühlt.

LG Julia

Das finde ich super cool! Je mehr solche Männer es gibt, die nicht nur selbst respektvoll mit ihren Kolleginnen umgehen, sondern auch noch eingreifen, wenn es andere nicht tun, desto besser!

Auf jeden Fall und es sorgt auch für gutes Arbeitsklima bei uns.  Es sollte nur solche Chefs geben, der Gleichberechtiung und gleichen Respekt nicht nur auf der Zunge trägt, sondern wirklich verinnerlicht hat und auch sonst die Position von Frauen im Berufsleben echt verstanden hat.  Zum Beispiel auch beim Thema Schwangerschaft.  Bei der Einstellung habe ich ihm schon ehrlich gesagt, dass ich Familie will und schon recht konkret, nicht erst kurz vor der Rente.  Er hat mich voll ermutigt, schon gesagt, dass er gerne erstmal möglichst lange "was von mir haben" würde, aber klar gesagt, dass es keine Nachteile oder Steine auf dem Weg geben wird.  Na, ja, etwas mehr als ein halbes Jahr später stand ich dann genau deswegen in seinem Büro, etwas unsicher schon, gerade mal die Zeit geschafft, die woanders als Probezeit gilt.  Er hat sich ganz ehrlich und nicht nur formell gefreut, mir gratuliert, andererseits auch nicht gefreut, weil er umplanen musste, hat mir aber allen Mut auch für den Wiedereinstieg gemacht.  3 Jahre später nochmal das gleiche Spiel, und... nochmal ein Jahr später, völlig ungeplant (trotz Pille), noch in der Elternzeit mit meiner Tochter, die 3. Schwangerschaft "gebeichtet".  Und wieder hat er sich sehr vorbildlich verhalten.  Man (und vor allen Dingen auch Frau) arbeitet dort wirklich gern.

Ich denke auch inzwischen, dass das Verhalten der betreffenden Männer (sind ja nur einige) bei so einer Präsentation auch davon abhängt, was ich anziehe.  Bei uns ist erlaubtes Erscheinungsbild sehr weit gefasst.  Vom nerdigen Hacker, der seine Kleidung (scheinbar) aus dem Altkleider-Container klaut, bis zum extrovertierten Grafik-Designer laufen bei uns sehr verschiedene Charaktere rum.  Ich kann so einen Vortrag in Sneakers, Jeans und Blazer, oder Pumps, Nylons und Etuikleid oder auch im Hosenanzug halten.  Im legeren Jeans-Blazer-Look werde ich am meisten für kompetent gehalten.  Im sehr femininen Look, figurbetont mit Kleid und Pumps, was sehr schön aussieht und was ich auch gern trage, erreiche ich eher das Gegenteil.  Komme ich im Hosenanzug, auch mit Pumps natürlich, evtl. noch etwas betonteres Make-Up strahlt das anscheinend auch Kompetenz aus, schreckt aber einige Herren offenbar ein wenig ab, ich vermute, weil die sich vor der vermeintlich erfolgreichen Power-Frau nicht mit einer evtl. dummen Frage die Blöße geben wollen.  Da kommen vor'm Publikum weniger Fragen, sondern eher hinterher im Einzelgespräch.  Alles natürlich nur als leichte Tendenz, aber wahrnehmbar.

Und ich schätze, die meisten Männer haben nicht den blassesten Schimmer, was da so abgeht, ganz subtil und unbewusst, und womit Frauen sich manchmal auseinandersetzen müssen.  Trotzdem, tauschen würde ich nie und nimmer wollen.

LG Julia
 

Du hättest doch selbstbewusst erwidern können 
Ihre Vorträge sind ebenfalls so hervorragend wie meins, das Podium gehört doch Ihnen!

Mit etwas mehr Selbstbewusstsein wäre es somit keinAkt. Ich nehme an, dass Du älter bist und Dein Mann Dich zuhause immer unterbuttert, darüber solltest Du lieber nachdenken. Frage Dich einfach, was Du daran, an Dir ändern kannst. Die Gesellschaft wirst Du nicht dadurch verändern, wenn Du Dir sowas gefallen lässt bzw. Dich hier ausheulst.

Dein Chef hat aber nicht nur eine wünschenswerte Einstellung und das Herz am rechten Fleck, er hat auch noch eine riesen Gewinn gemacht. Nämlich eine loyale und kompetente Mitarbeiterin! Denn leider ist es oft so, dass Frauen, die so weit kommen noch ein bisschen mehr mitbringen, das bisschen extra Energie, Selbstvertrauen, Kompetenz, um auch die "Mädel, mach doch lieber Kaffee" Fraktion vom Gegenteil zu überzeugen. Ich stimme dir völlig zu, es passiert wirklich nur ganz selten. Manchmal sind es sogar Frauen, die einen davon überzeugen wollen, dass man als Mutter keine Karriere machen kann, weil sie einen da nicht haben wollen. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich gerade erst am Anfang meines Berufs steh und noch keine Kinder habe. Aber dieses kleine bisschen Extra um andere zu überzeugen, das finde ich schade, dass das sein muss. Auch die Gedanken zur Kleidung sollten eigentlich nicht sein müssen, aber ich weiß genau was du meinst. mir gehts genau so. Ich würde nie im engen Etuikleid einen Vortrag halten, ich würde mich nicht wohlfühlen. Dunkle Jeans und auffälliger eleganter Blazer, kein Problem. Hosenanzug in dunkelblau, kein Problem. Hosenanzug in einer auffälligen Knallfarbe oder Muster, hmm nur wenn ich gut drauf bin. Es ist schade, sich nicht übertrieben feminin anziehen zu wollen, um solche Kommentare vermutlich unbewusst nicht zu provozieren.

???  Formal scheinst Du mir zu antworten, aber was Du schreibst, passt so gar nicht zu meinem Beitrag, so dass ich mich zuerst kaum angesprochen fühlte.  Aber ich antworte trotzdem mal.

Deine vorgeschlagene Antwort passt ja gar nicht auf die Situation, die hier geschildert wurde.  Und sie geht ja auch gar nicht auf den deplatzierten Spruch ein.  Und natürlich würde ich sofort auf dem Podium mit einer geeigneteren Antwort kontern, ohne mich aber im Ton zu vergreifen.  Die Situation, die ich beschrieben habe, war ja gar nicht auf dem Podium beim einem Kongress, sondern in viel kleinerem Rahmen im Besprechungsraum.  Und wenn da der Zuhörer den Chef direkt anspricht, hat der auch erst mal den Ball und antwortet, so dass ich nicht unbedingt noch einen oben drauf legen muss.

Also ich bin nicht die ältere (38), von meinem Mann untergebutterte, unsichere und jammernde Frau, die Du anscheinend in mir sehen willst.  Im Gegenteil:  Ich führe eine super glückliche Ehe, in der wir uns gleichermaßen um Arbeiten, die Kinder usw. kümmern, in der wir auch diskutieren und auch mal konstruktiv streiten - jede(r) setzt sich mal durch -, in der ich auch eine starke Rolle spiele, obwohl ich auch immer sehr die Harmonie am Ende suche.  Anders hätte ich meinen Mann sicher auch gar nicht "gewonnen".  Ich jammere auch nicht rum oder heule mich aus, sondern halte mich für sehr offen, positiv und optimistisch und ich gehe Dinge an.  Ich weiß, dass ich viel Glück habe und versuche mir oft bewusst zu machen, wie gut es mir geht, gerade wegen einiger früherer Rückschläge und schwieriger Zeiten, in denen ich aber Hilfe von meinen Eltern, meinem Bruder und echten Freunden hatte.

Das heißt aber nicht, dass ich deshalb Dinge nicht mehr sehe und bemerke, die nicht richtig laufen, und dass ich die nicht auch klar benenne.  Dazu gehören viele Dinge, nicht nur, aber eben auch das Verhalten von (einigen!!!) Männern gegenüber Frauen, sei es Begrabschen im Theater, der U-Bahn oder im Schwimmbad, überhebliches Macho-Gehabe, Belächeln unserer Fähigkeiten und unseres Wissens, oder Respektlosigkeiten bei der Arbeit.  Und ja, natürlich verändert das, und verändere ich zum ganz kleinen Teil damit die Gesellschaft.  Durch was denn sonst als durch das Aufzeigen, Diskutieren, Kämpfen um Anerkennung und Rechte sollen denn die Veränderungen der letzten paar Jahrhunderte bewirkt worden sein?  Und auch, dass es Frauen in anderen Ländern noch viel schlechter geht (und uns geht's hier ja gar nicht schlecht), kann ich in dem Zusammenhang bald nicht mehr hören.  Klar, ist das so, weiß ich auch, und übrigens sehr, sehr, sehr schlimm die Situation vieler Kinder in der Welt, besonders wieder der Mädchen, und auch dagegen engagiere ich mich.  Soll ich aber deswegen hier die Augen verschließen?  Was hier passiert, betrifft mich eben direkter als Missstände in der restlichen Welt, und ich kann hier auch mehr Stellung dagegen beziehen.  Also nochmal: ich jammere nicht, ich bin sehr zufrieden mit meinem Leben, auch überwiegend zufrieden mit mir selbst, bin sehr gerne die Frau, die ich bin, und, wie ich schon schrieb, würde trotz all dieser Dinge nie mit einem Mann tauschen wollen.

LG Julia
 

Hallo Moody_blue,

Da kann ich nur zustimmen.  Ich denke, mein Chef hat einfach oft genug und eng genug auch erfolgreich mit Frauen zusammen gearbeitet, dass er einfach weiß, dass viele Vorurteile gegenüber Frauen in technischen Berufen Blödsinn sind.  Und er interessiert sich nicht nur für das Fachliche, sondern auch den Menschen und hat deswegen schon einen ganz guten Einblick in die (Arbeits-)Situation seiner Kollegen.  Und, auch das ist angenehm, er sieht sie auch als Kollegen und nicht seine Untergebenen oder seine Human-Ressourcen.  Dass Frauen in gleicher Position oft noch ein gewisses Extra mitbringen, wie Du es sagst, ist ihm sicher auch bewusst.  Ich denke, er weiß auch sehr gut, was er an mir hat.

Von Karriere muss mich auch niemand abhalten, weder Männer noch Frauen.  Ich bin einfach gern in dem Job an der Position und möchte da bleiben.  Großartiger Aufstieg ist gar nicht mein Ziel.  Nicht nur wegen höherer zeitlicher Anforderungen, die sich mit meiner Rolle als Mutter (die Kids sind zwischen 8 und 12) schlecht vereinbaren ließen, auch weil die andere Arbeit mir sicher weniger Spaß machen würde.

Trotzdem finde ich, hast Du einen wichtigen Punkt genannt:  Oft kommen so althergrachte Sichtweisen ja gar nicht nur von den Männern.  Ich empfinde es auch gar nicht so, dass "die Männer" "uns Frauen" unterdrücken, oder so.  Es ist ein allgemeines gesellschaftliches Rollenbild, dass sich noch weiter entwickeln muss (übrigens in vielerlei Hinsicht: Abeitsaufteilung, Erziehung, Ausbildung, Umgang miteinander, Sexualität!!!, ...).  Passt ja auch nicht, dass manche Frauen schimpfen, "Nur die (bösen) Männer sind an allem Schuld, die überlassen alles uns, den Haushalt, die Kinder, die Erziehung...", tja, aber wer hat denn dann die Männer, die ja mal Jungen waren, so erzogen?  Ein Beispiel aus unserer Grundschule, als in der Klasse meines Sohnes Sommerfest war.  Die Klassenlehrer*IN* steht vor den Eltern und bittet, dass "die Mütter einen Kuchen backen sollen und die Väter sich dann mal an den Grill stellen".  Ich konnte es echt nicht glauben.  Sowas prägt natürlich auch das Rollenbild unserer Kinder, wenn ihnen zu Hause nichts anderes vorgelebt wird.  Also wenn wir grillen, stehen mein Mann und ich abwechselnd mit der Grillzange da.  Und mein Mann backt auch mal, aber er kann vor allem himmlisch gut kochen[1].  Davon könnte ich mir noch etliche Scheiben abschneiden.  Und natürlich teilen wir uns die Arbeit mit den Kindern und verbringen die Freizeit mit den Kindern sehr aktiv zu fünft.
[1] Und bei einem gemeinsamen Koch- und Spielabend mit seinen Freunden, zu dem er mich eingeladen hat mitzukommen, ist es um auch mich geschehen und ich habe mich endgültig und total in ihn verliebt (sorry, das konnte ich beim Thema Kochen eben einfach nicht unerwähnt lassen ).

Bei meiner Kleidung mache ich mir (meistens) auch nicht allzu viele Gedanken, wie überzeugend ich damit auftrete, sondern eher Gedanken, was zu meine aktuelle Lust und Laune in Bezug auf Klamotten sagt.  Gibt auch Ausnahmen, wenn ich was bestimmtes erreichen will, wo ich Mode auch mal bewusst einsetze.  Sonst, im normalen Alltag bin ich manchmal in Sneakers oder Stiefeletten mit Jeans und T-Shirt, aber sehr gern auch mal im Etuikleid oder im Rock mit Blazer und mit Pumps im Büro.  Das würde ich auch nicht übertrieben feminin nennen, sondern einfach nur feminin.  Und dann wähle ich mein Outfit so moderat, dass es mir gefällt, und hoffentlich auch den Kolleginnen und Kollegen, aber dass ich nicht Gesprächsthema für nächsten paar Wochen deswegen bin .  Natürlich habe ich dann auch überhaupt nichts dagegen, wenn mir mal einer Komplimente deswegen macht.  Es freut mich, manchmal sogar sehr.  Nur eben dann nicht, wenn es an besagter Stelle statt einer fachlichen Anerkennug kommt.

So wieder mehr getextet, als ich eigentlich wollte, und phasenweise etwas weit ausgeholt, aber nicht ganz off-topic, weil die Dinge ja zusammen hängen.

LG Julia

Hallo,

als Mann, der auch oft auf medizinischen Kongressen unterwegs ist, würde ich das anders völlig verstehen. Ich kann verstehen, dass sich eine Frau in einer immer noch mehrheitlich von Männern definierten Umgebung besonders auf dem Präsentierteller fühlt. So eine Bemerkung eines etablierten männlichen Kollegen kann da schon verletzend wirken. Ich will auch nicht behaupten, dass die Bemerkung angemessen war.  Aber den Hintergrund sehe ich aus verschiedenen Gründen ganz anders.
- gerade auf internationalen, von amerikanischen Wissenschaftlern dominierten Kongressen, sind Komplimente, die sich nicht auf Fachliches beziehen, durchaus an der Tagesordnung. Also z.B. dass eine Frage an einen männlichen Referenten mit einem Kompliment für die schöne Krawatte eingeleitet wird, ist jetzt nicht völlig ungewöhnlich. Ob der Angesprochene das als ehrliches Kompliment dankbar wahrnimmt oder als Abwertung des fachlichen Aspekts einer Präsentation auffasst, hat mit der Beziehung zwischen den beiden oder mit der darauf folgenden Frage zu tun. Aber nur das Kompliment für die Krawatte als Abwertung der fachlichen Qualität anzusehen, würde wohl den wenigsten narzisstischen Wissenschaftlern in den Sinn kommen.
- woher nimmt man die Deutung, dass das "wunderschön" sich auf das Äußere der Frau bezieht und nicht auf ihren Vortrag? Ich kann doch auch zu einem Mann nach einem Vortrag einfach sagen "wunderschön wie immer" - niemand käme auf die Idee, dass damit sein Äußeres gemeint ist. Und auch die Bemerkung, dass sie den ganzen Tag auf dem Podium stehen könnte, würde ich jetzt auch als zwingend auf das Äußere bezogen deuten.  Schließlich steht man ja bei einem Kongress nicht auf dem Podium, um sein Äußeres bewundern zu lassen, sondern um zu referieren. Ich hätte jetzt das Kompliment einfach als gleichbedeutend verstanden mit "Dir könnte ich den ganzen Tag zuhören" (aber das könnte dann wieder auf die schöne weibliche Stimme fehlgedeutet werden???) Also, die Deutung macht es, ob man diesen Kommentar als sexistisch ansieht oder nicht. Die sexistische Deutung ist, finde ich jedenfalls, keineswegs zwingend und für mich nicht einmal naheliegend.

Also, ob die Bemerkung sexistisch gemeint war, keine Ahnung. Ich hätte sie bestimmt nicht so verstanden. Aber missverständlich gerade für Frauen, die auf solchen Kongressen oft noch in der Minderheit sind, war sie allemal. Und damit doch unangemessen.

 

Hallo Julia,

ich bin ziemlich überrascht, dass Du es noch nie erlebt hast, dass nach einem Vortrag eines männlichen Kollegen in der Diskussion nicht der Vortragende, sondern sein Chef angesprochen wird. Dann bist Du in einer ganz anderen Welt unterwegs.

Auf medizinischen Kongressen, auf denen ich unterwegs bin, ist es an der Tagesordnung, dass nach einem Vortrag eines Juniorwissenschaftlers die Fragen gerade der älteren, in der Fachwelt etablierten Zuhörer an den Seniorwissenschaftler, also den Chef des Referenten gerichtet werden. Das passiert männlichen Juniorwissenschaftlern ständig.  Schön, dass es in Deinem Umfeld offenbar anders ist.  Und schade, dass es in Deinem Umfeld nur Dir als Frau passiert. Das ist unangemessen.

Hallo Dani oder daniderarztbawue,

auf jeden Fall eine interessante Sichtweise von Dir und aus der medizinischen Welt.  Dort bin ich nicht zu Hause.  Ich wäre tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, dass sich "wunderschön" auf den Vortrag (Form und/oder Inhalt) beziehen könnte.  Da fielen mir eher Adjektive wie "interessant", "spannend", innovativ", "bahnbrechend" ein, vielleicht würde man "aufregend" sagen, auf jeden Fall "exciting" und wenn man dem Drang zu amerikanischen Übertreibungen nachgeben will, "spectacular", "awesome", etc.  Die amerikanische und englisch-sprachige Wissenschaftswelt tickt tatsächlich etwas anders, da habe ich solchen Honig um's Maul der Vortragenden erlebt, kann mir Lob über Krawatte etc. evtl. auch vorstellen.  Hier ging es aber um Deutschland, oder?  Das kenne ich hier zumindest aus Informatik und Mathematik nicht.  Auf die Schnelle, also nicht fundiert, sagt Google mir, dass Frauen in der Medizin längst nicht so unterrepräsentiert sind wie in den MINT-Disziplinen.  Das macht in dieser Frage vielleicht auch einen Unterschied.  Und vielleicht tickt Ihr Mediziner ja wirklich anders (nicht negativ gemeint, Unterschiede und Vielfalt sind ja was sehr Gutes), dann ist die Bemerkung vielleicht tatsächlich anders zu bewerten.  Ich habe nur so deutlich reagiert, weil ich ziemlich genau weiß, dass es Männer gibt, die mit einer freundlichen Bemerkung zum Aussehen die Leistungen von Frauen abwerten wollen.  Mann sagt was Freundliches, wer soll da schon was dagegen haben, aber Mann sagt ganz bewusst nichts über die Qualität der Arbeit.  Ich sehe aber ein, dass es vielleicht nicht immer so aufzufassen sein muss und ich doch etwas zu sensibel reagiert haben könnte.

Zu Deinem anderen Punkt, den Chef statt den Mitarbeiter anzusprechen:  Mit Verlaub, aber ich rede nicht über eine Juniorwissenschaftlerin.  Ich habe ein abgeschlossenes Studium und arbeite seit fast 14 Jahren in der Firma (mit Kinderpause, in der ich mich wie in der ganzen Zeit seit Job-Beginn weitergebildet habe).  Wenn der Chef die Frage mit einer versteckten, verbalen Ohrfeige für den Fragesteller an mich delegiert, dann nicht nur aus Achtung vor allen seinen Kollegen, sondern auch, weil er weiß, dass er die Frage nicht so beantworten kann wie ich.  Das gilt meiner Erfahrung nach aber oft sogar schon bei Doktorandinnen oder Doktoranden und dem Mentor oder der Mentorin.

In dieser Form habe ich es bei meinen männlichen Kollegen tatsächlich nie erlebt.  Was ich kenne, auch unter Männern, dass statt dem Vortragenden eine Frage dem Mitarbeiter mit Doktortitel gestellt wird, selbst wenn der erst kurz an Bord ist und noch nicht in alles eingearbeitet.  Dass jemand für kompetenter gehalten wird, nur weil er einen Doktortitel besitzt, nun ja, finde ich auch manchmal fragwürdig, aber irgendwie noch nachvollziehbar.  Dass jemand für kompetenter gehalten wird, nur weil er ein Mann ist, ist nicht mehr nur fragwürdig, sondern ist meiner Meinung nach einer wissenschaftlichen Arbeitsweise unwürdig.  Wer so denkt, zeigt in meinen Augen, dass er kein objektiver und neutraler Wissenschaftler ist.  "Unter den Talaren..."

Auf jeden Fall aber Danke für Deinen Beitrag, der mir zeigt, dass man manchmal doch lieber noch einen Schritt zurück tritt (um im Bild zu bleiben ja eher nach oben ), um einen Blick über den eigenen Horizont hinaus zu bekommen.

LG Julia - heute mal viel kämpferischer - Anika
 

Vielleicht unnoetig aber keinesfalls erniedrigend.

So schlimm finde ich das nicht.
 

Ich kenne es auch  oft so . Der  Vortragende gilt haeufig  alsTeil desTeams seinesChefs.

Ist bei uns in derMedizin so

Definitiv überreagiert. Ich weiß nicht was du da hineininterpretierst:

"Anne, wunderschön wie immer. --> Damit hat er nicht ihr Aussehen gemeint, sondern ihren Vortrag.

Du solltest einfach den ganzen Tag auf dem Podium stehen." --> Er könnte ihren Vorträgen den ganzen Tag zuhören.

Das wäre jetzt mal meine Interpretation.

Wenn man dann noch bedenkt, dass sich die beiden näher kennen, dann würde ich hierin eher eine Supportansprache sehen denn einen unnötigen (warum ist ein Lob unnötig?), sexitischen (ich kann wirklich nichts sexistisches in den Worten sehen), patronizierenden (musste ich erst einmal googeln, was soll denn bitte an diesen Worten bevormundend sein??) und respektlosen (ich sehe die Worte eher voller respekt und zustimmung für die Referendarin) Kommentar.

Ich weiß ja nicht, welche Laus dir über die Leber gelaufen ist, dass dich diese Worte triggern. Kann es sein, dass dir der Herr unsymphatisch ist und du seine Worte deshalb etwas voreingenommen interpretierst? Hast du mit ihm eine persönliche Begegnung, die dir sauer aufgestoßen ist? Vielleicht projezierst deshalb etwas auf ihn, was nicht da ist?

 

Und wenn seine Worte doch auf ihr Aussehen, Ausstrahlung oder Wirkung auf dem Podium galten, so wissen wir nicht, was vorangegangen war. Sie kennen sich und sind miteinander vertraut. Vielleicht hatte sie vor dem Auftritt Lampenfieber und hat ihm geklagt, dass sie denkt, dass sie bei dem Vortrag keine gute Figur macht und nur negativ ankommt?

Dann wäre es um so mehr verständlich, dass er sich diesbezüglich pusht und bestärkt, dass sie einen guten Vortrag abgeliefert hat.

Aber wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt und urteilen doch zu schnell, oder?

Na, auch bei Männern kann etwas ähnliches passieren.

Ich bin in der Entwicklung tätig und am Anfang meiner Laufbahn hab ich mich mit Jeans und T-Shirt am wohlsten gefühlt. Der Kunde hat mich ja wegen meinem Know-How beauftragt und nicht wegen meinem Aussehen.

War alles kein Problem und ich hab brav meine Arbeit zur vollen zufriedenheit verrichtet. Die meißten Kollegen von meinem Auftraggeber waren ähnlich wie ich lescher gekleidet. Dann hat mich mein damaliger Abteilungsleiter zur Seite genommen und gemeint, wenn ich mich weiter entwickeln möchte, dann muss ich mich an einige Regeln halten, die nun mal gültig sind - z.B. eine gewisse Kleiderordnung.

Ich hab das dann mal ausprobiert und bin im Anzug und Hemd zu einer Besprechung gegangen, bei der ich als externer Dienstleister eigentlich nur als Zuhörer dabei war - aber mit wem wurde dann gesprochen? Mit mir, weil ich durch den Anzug eine andere Außenwirkung hatte.

Aber das nur mal so, weil es gerade zu deiner Geschichte gepasst hat.

Klar, sehen wir nur einen kleinen Ausschnitt und vielleicht war der Vortragenden, der Zusammenhang auch klar. Die beiden sind befreundet und vielleicht hat sich der Kommentar auf ihre Leistung bezogen, wäre dann aber schon sehr merkwürdig formuliert. Aber das Publikum bekommt nur diesen Kommentar zu hören. Und kann dann durchaus dieses Kommentar so verstehen wie manche von uns. Im konkreten Beispiel ist es vielleicht auch noch nicht Sexismus sondern "nur" unangebracht. Aber es schadet nicht, da ein bisschen zu sensibilisieren. Viele Frauen, inkl mir, würden nach der Präsentation monatelanger Arbeit wirklich ungern ein Kompliment zum Aussehen bekommen. Das Aussehen hat nur wenig Zeit in Anspruch genommen, die Arbeit will ich aber im Vordergrund wissen. Außerdem gibt es die wenigen Menschen, die mit solchen Kommentaren absichtlich die Arbeit ihrer Kolleginnen herabwürdigen wollen und denen gehört verbal ganz schnell Kontra gegeben.

Klar, Kleider machen Leute. Aber bei unserer Diskussion am Rande kam zur Sprache, dass man manchmal unter verschiedenen formellen Kleidungsstilen, den sehr femininen eher nicht wählt, wenn man unter einer Vielzahl Männer präsentiert. Eben damit man Kommentare zum Outfit, die unpassend sind, vermeidet. "Mann, mit dem Outfit können wir sie de ganzen Tag ans Podium stellen".
Das heißt aber nicht, dass man keine Komplimente machen darf.
Wenn ein Kollege zu mir sagt, dass ich "schick" aussehe, freut mich das. Weil "schick" gehört ja irgendwie auch zum Kompetenz ausstrahlen dazu. Wenn mich aber ein Mann als Deko auf die Bühne stellen will, lehne ich dankend ab. Da muss er dann wohl doch den Blumenschmuck zahlen.
Ich denke mit ein bisschen Sensibilität, ist es absolut kein Problem in welchem Outfit auch immer auf welcher Konferenz/Meeting zu präsentieren. Ich persönlich habe auch noch nie einen solchen Kommentar gehört, also die Großzahl meiner Kollegen sind absolut top.

Selbst wenn er ihr nur Mut machen wollte, weil er wusste, wie aufgeregt sie war, geht das nicht in der Öffentlichkeit. Er setzt damit ihre Arbeit herab und nennt als erstes ihr Aussehen. Vielleicht hat er nicht darüber nachgedacht, hilft aber auch nicht weiter. Das war ein Fehler, egal wie gut er es gemeint hat.

Bei fremden etwas übergriffig, wobei ich es nicht schlimm gefunden hätte.

Bei Freunden finde ich es überhaupt kein Problem.

Wieso soll man einer Frau keine Kompilmente machen, mich nerven die Männer die Fragen ob sie eins machen dürfen, das nervt mich dann so, da können sie es auch bleiben lassen

Acherje. Das ist genau der Grund, warum man sich in der heutigen Waschlappen-Gesellschaft nicht mehr traut, den Mund aufzumachen. Alles wird direkt als beleidigend, sexistisch, rassistisch oder sonst was angesehen. Vor allem Männer tun mir Leid. Irgendwann wird die Zeit kommen, da darf ein Mann einer Frau nicht einmal mehr in die Augen gucken, ohne wegen sexueller Belästigung angezeigt zu werden. Der besagte Mann ist ein Freund der Rednerin. Warum darf er seine Anerkennung und Begeisterung nicht zum Ausdruck bringen? Das war ein Kompliment und jeder, der das nicht als solches erkennt, dem ist sämtliche Menschenkenntnis verloren gegangen.
Ganz ehrlich, hätte ich das so derart gesagt und wäre danach von meiner Freundin angesprochen worden, dass mein Kommentar unnötig, sexistisch, patronizing und respektlos gewesen sei, dann wären das meine letzten Worte an sie gewesen. So was engstirniges brauche ich nicht in meinem Umfeld.

Ja, ich muss mich über manche Kommentare schon auch wundern. Klar, jeder hat seine Meinung und soll diese auch haben. Aber wenn ich mir den einen oder anderen Beitrag so ansehe, bin ich froh, keine solchen anstrengenden Leute in meinem Umfeld zu kennen bei denen man wirklich aufpassen muss, was man wann, und wo, wie sagt. Am besten man unterhält sich gar nicht, dann kann man auch nichts falsch machen.

Hier wird teilweise so getan, als hätte dieser Mann ein furchtbares Verbrechen begangen, dabei wars ein Kompliment. Keine Ahnung wie man auf die Idee kommt, dass er ihre Arbeit herabsetzen würde. Solche Gedankengänge habe ich gar nicht. Ich möchte mir nicht ausmalen, was hier geschrieben werden würde, wenn er tatsälich etwas Kritisches gesagt hätte.  Womöglich würde man ihn mit den Heugabeln zum Scheiterhaufen jagen.

 

Komplimente kann man immer machen, wenn sie nicht übergriffig sind oder im falschen Moment genutzt werden, um jemanden runterzumachen oder auf seinen oder ihren sogenannten Platz zu verweisen. So unter dem Motto, ach, das ist ja nur eine Frau, da mach ich ihr mal ein Kompliment zu ihrem Aussehen. Ihre Expertise und ihre Leistung werden dadurch zweitranging, denn wichtiger als das ist ihre Attraktivität. Einem Mann würde das nie passieren. Und das allein zeigt schon, wie peinlich das war.

Schau mal, das ist alleine DEINE Sichtweise und wie der Thread beweist, denkt eben nicht JEDE Frau so! Für dich persönlich ist es ein Runtermachen, für mich und andere gewiss nicht. Und ich habe keine Freundin die in dem Fall so denken würde wie du es tust.
Es gibt somit kein eindeutiges Richtig oder Flasch.  

Genau dasselbe könnte ich auch schreiben : "Schau mal, wie der Thread beweist, denkt eben nich JEDE Frau so! Und:  Ich habe keine Freundin, die in dem Fall so denken würde wie du." Aber was beweist das? Nichts. Wir leben in verschiedenen Welten und denken über den Wert von Frauen eben unterschiedlich. Warum sollte die Expertise einer Frau weniger wert sein als die eines Mannes? Und warum wird es als normal und okay angesehen, wenn das Aussehen einer Frau als erstes bewertet wird? In Deutschland, im Jahr 2022. Aber ja, man kann darüber diskutieren und das ist ein großer Vorteil, den wir in der westlichen Welt nutzen können und sollten.

Ich find' du reagierst über.
Das war einfach nur 'n nettes Kompliment. Das nimmt man an, und fertig.

Mir darf man Komplimente machen. Kein Problem. Ich weiss was ich kann und bin selbstbewusst. Ich fuehle mich nicht sofort so, als wenn man damit meine Kompetenz anzweifelt. Ich bin eben gut aussehend und kompetent. 

Vielleicht mangelt es Frauen die wegen jedem Mist gleich beleidigt sind einfach an Selbstbewusstsein. 
 

Hallo, 

zunächst einmal würde ich diese Aussage in jeglicher Hinsicht als Kompliment auffassen, was das Gesamtbild der Sprecherin betrifft, also sowohl Äußeres als auch Inhaltliches. Vermutlich handelte es sich um einen starken Vortrag und der Freund reagierte verständlicherweise emotional. Wie, wenn dich etwas fasziniert z.B. schön und klug. Ich kenne Vorträge, die mich unglaublich gefesselt haben, weil sie den Geist der Sache so auf den Punkt bringen konnten, dass es eine Freude war zuzuhören. Hier ist ein wenig der eigene Spirit gefragt, dass was dich brennen lässt. Ist ein Dozent in der Lage zu seinen Zuhörern durchzudringen und sie mitzureißen ist das durchaus ein Kompliment wert. 

Das Wort wunderschön ist nicht zwingend alltagssexistisch. Es drückt Bewunderung aus und eine Emotion. Im Rahmen eines Vortrages ist es "noch" in Ordnung. Mehr hätte es allerdings auch nicht sein dürfen, was es ja auch nicht gewesen ist. 

Ich habe schon Feedback gegeben anhand eines übliches Models. Darin kamen auch Emotionen vor. Heutzutage regiert in der Arbeitswelt die Sachlichkeit. Das ist wichtig aber im Hinblick auf ein Miteinander im Team oder auch, wenn es darum geht konstruktiv zu arbeiten sind Emotionen unerlässlich. Es kann jemandem zeigen, du bist auf dem richtigen Weg oder aber das Gegenteil bedeuten. Wenn ich also sagen Anna, wunderschön, wie immer, wird daraus die spürbare Emotion deutlich, sie zeugt von Anerkennung und Bewunderung. Von daher sind Emotionen ein großer Schritt in der Zusammenarbeit mit Menschen. Damit hatte besagter Freund hundertprozentig bereits zu tun. Und er scheint auch genau zu wissen, wo die Grenze liegt. 

LG Sis

Ich habe aus dem Satz "Anne, wunderschön wie immer. Du solltest einfach den ganzen Tag auf dem Podium stehen" nicht herausgehört, dass der Herr auf das Aussehen der Frau anspielt. Für mich klingt das eher, als ginge es tatsächlich um ihre Expertise und ihre Leistung. Warum sollte man, nur weil man toll aussieht, den ganzen Tag auf dem Podium stehen? Ich glaube, dass der Herr das in keinster Weise so gemeint hat, wie viele Leute das hier auffassen. Ich hätte in keiner Sekunde daran gedacht, dass er auf ihr Aussehen anspielt. Für mich ist das ein "Anne, dein Vortrag war wie immer toll. Ich könnte dir den ganzen Tag zuhören". Es geht hier weder um ihr Aussehen, noch um die Anspielung, dass sie auf dem Podium besser ist als in der Küche.

Das ist reine Interpretationssache und es ist bekannt, dass die meisten Menschen nicht richtig interpretieren können weil es ihnen an Lebenserfahrung, Empathie und dem Talent mangelt, dem Anderen richtig zuzuhören und über den Tellerrand hinauszublicken.

Viele machen es sich lieber einfach, hinterfragen die Aussage, Geste etc. nicht und werten es als sexistisch usw.

Nö! Nur mal umgekehrt gedacht: Ein Mann hält einen Vortrag auf einem medizinischen Kongress. Ein Zuhörer steht auf und sagt: "Horst, wunderschön wie immer! Du solltest einfach den ganzen Tag auf dem Podium stehen!" Was gemerkt? Genau! Das würde einem Mann nie passieren. Da würde die Qualität seines Vortrags an erster Stelle stehen. Bei einer Frau geht es als erstes darum, wie sie aussieht. Und nein, das ist nicht okay.

Na ja, wenn's danach nicht weiter geht, würde ich auch fragen: "What?"
Das wär' dann wirklich ein unpassendes Kompliment.
Aber wenn er danach noch eine vernünftige Frage stellt, ist's doch okay.
Bei uns achtet man halt auch auf das Aussehen und Auftreten.
Manchmal kriegt man dafür dann auch Komplimente. Das ist halt so.

Vielleicht sollten wir einfach anfangen den Männern auch Komplimente zu machen.