Religiöse Gefühle

Hallo Aischa
Also erst einmal finde ich gut, dass du dir dein religiöses Gefühl nicht verletzen lässt, denn verletzte religiöse Gefühle führen auch schonmal zu großen Missverständnissen oder sogar zu irrationalem Verhalten. Daher: Hut ab, dass du nicht so ein Sensibelchen bist!

Allerdings muss ich dir in einer Sache widersprechen: Ich als Atheistin bin nicht unausgefüllt. Ich will nicht leugnen, dass es unausgefüllte Ungläubige gibt, aber die jenigen die ich kenne, die sind ebenfalls glücklich mit dem Leben und Beziehen ihr "Urvertrauen" in das Leben aus anderen Quellen.
Einen Ex-Ungläubigen jedoch kenne ich, der hat tatsächlich eine große Leere in sich gespürt. Aber wie du, hat er den Glauben an Gott für sich angenommen. Leider ist er immer noch nicht der ausgefüllte Mensch, der er vielleicht sein wollte. So gesehen liegt das Loch in ihm vielleicht nicht an der Weltanschauung.
Ich weiß aber, dass der Glaube ebenfalls eine Quelle dieses Urvertrauens seien kann und wenn das für jemanden der richtige Weg ist, sollte er auch bei seinem Glauben bleiben!

Für mich ist der Glaube jedoch nicht der richtige Weg, das weiß ich genau so gewiss wie du von deinem.

Ich wünsche dir noch alles Gute

LG

Ele

Ich glaube nicht an Gott
....und kann es logisch begründen. Ich bin mir in der Frage auch nicht uneins. Ich kann dir natürlich erklären, was ich meine, aber eigentlich sollte es darum nicht gehen und ich will auch nicht "entmissionieren".

Tatsächlich habe ich viele Lebensinhalte, die von der Existenz eines Gottes absolut unabhängig sind, aber bei weitem nicht alle davon sind vergänglich. Sie erfüllen mich wirklich, passen zu mir und machen die Welt noch schöner!
Ich wüsste nicht, was du als Gläubige haben könntest, was mir fehlt.

LG

Ele

Hoffnung
Nein, du hast natürlich nicht Unrecht!
Es ist nur so, dass der Begriff "religiöses Gefühl" gerne verwendet wird, ohne, dass ich jemals eine Definition dazu gehört hätte. Ich persönlich nehme an, dass religiöse Gefühle ein Sammelbegriff ist, dessen verschiedene Ausprägungen anderen Menschen gar nicht unbedingt verschlossen bleiben muss. Ich denke, dieses "religiöse" daran bezieht sich auf das, worauf man seine Gefühle projiziert, aber wer weiß, vielleicht gibt es tatsächlich etwas, was ich mir selbst vorenthalte.

Aber auch dann glaube ich noch nicht, dass dieses Gefühl mehr wert ist, als spezielle Gefühle die ich für mich entdeckt habe. Ich hab auch meine "Obsessionen". Sehr wichtig ist mir zum Beispiel das erschließen der Welt durch Logik und Wissenschaft und eben die Dinge, die wir dadurch entdecken. Ich finde es z.B. wahnsinnig aufregend, befriedigend, respekteinflößend und wunderschön zugleich, wenn ich etwas über die Funktionsweise des Gehirns lerne und gleichzeitig mein eigenes Bewusstsein life miterleben kann. Dann bin ich auch wahnsinnig dankbar (ohne "jemandem" dankbar sein zu müssen), dass ich so ein funktionierendes Teil in meinem Schädel habe, das mir nicht nur das Leben und Handeln an sich ermöglicht, sondern auch Sinneserfahrungen wie eine sanfte Berührung, Tau auf einer Rose, in dem sich die Sonnenstrahlen fangen, Musik.... usw
Und diese Begeisterung gegenüber der Natur und dem eigenen Körper gegenüber kennen nun längst nicht alle Menschen!

Was mir Hoffnung gibt, wenn es mal schlecht läuft? Hm, ganz wichtig: Daran zu glauben, dass es besser werden kann! Und dass ich auch einen gewissen Einfluss darauf habe.
Wenn du Katastrophen meinst, wie z.B. wenn ein geliebter Mensch stirbt... ich fürchte, das ist immer schwer. Manche kommen besser damit zurecht, wenn sie meinen, der Tod hätte einen Sinn gehabt, ich hingegen finde diesen Gedanken grausig! Ich habe etwas verloren, aber ich soll mich über einen vermeindlichen Sinn freuen? Never! Und mir wäre es auch kein Trost, den geliebten Menschen im Jenseits zu vermuten. Mein Trost wären in dem speziellen Fall die Erinnerungen an die Person, bis ich für die gemeinsame Zeit endlich wieder dankbar sein kann.

Ich habe mich auch schon gefragt, warum Menschen gläubig sind. Meine Antwort darauf ist aber nicht: Weil es Gott gibt, sondern: Weil Menschen personifizieren, weil Menschen nicht dabei waren, als die Erde entstanden ist und deswegen intuitiv nicht begreifen können, dass es ohne einen Schöpfer geht, weil sie sich hilflos fühlen, wenn sie nichts machen können um etwas unvermeidliches abzuwenden (dann doch zumindest beten, dann tut man wenigstens irgendetwas), weil ein gemeinsamer Glaube die Gemeinschaft stärkt und die Gemeinschaft überlebenswichtig ist, weil man Erklärungslücken hat, weil Glaube bestens zu Riten und Traditionen passt und diese so elementar für Menschen und Gesellschaften sind und weil man im inneren Monolog gerne zu jemandem spricht.
Kurz gesagt: Weil sich der Mensch etwas geschaffen hat, das bestens zu seiner Psyche passt. Natürlich sind das keine Beweise. Ich finde es so nur am einleuchtendsten.

Ich hoffe, du kannst meine Sichtweise verstehen. Du musst sie ja nicht übernehmen

Weiterhin viel Freude an deinem Leben wünscht

Ele

Gute Erklärung
Ja, so wie du sehe ich es prinzipiell auch.

Allerdings... sicherlich könnte ich damit leben, wenn die Evolutionstheorie durch wissenschaftliche Methode zweifelsfrei widerlegt werden würde, allerdings fühle ich mich ehrlich gesagt auch ganz schön verletzt, wenn ich mit einem Gläubigen rede und der meint, Evolution als Schwachsinn abtun zu müssen! Das liegt daran, dass die wissenschaftliche Methode mein Denken enorm geprägt hat, entsprechend werde ich wütend, wenn jemand, der vermutlich noch nicht einmal Ahnung davon hat, wie aufwendig Wissenschaft ist und nach welchen Prinzipien sie funktioniert, mir mal eben mitteilen muss, dass die Weltanschauung, die ich mir hart erarbeitet habe und auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, "Schwachsinn" sei.

Das ist nämlich ignorant mir gegenüber.
Auch hoffe ich, eines Tages einen Job in der naturwissenschaftlichen Forschung zu haben, Wissenschaftlichkeit ist also nicht "nur" das von mir bevorzugte Werkzeug, die Welt zu verstehen, sie ragt ebenfalls in mein Leben hinein. Und dann frage ich mich natürlich: Ist mein verletztes Gefühl denn weniger wert nur weil es unreligiös ist?

Ich denke aber auch, dass diese Verletzlichkeit daher rührt, dass Gläubige oftmals Angst vor Gedanken der Un-oder Andersgläubigen haben, da ihre Weltsicht eher auf Willkür beruht als auf gesicherte Erkenntnisse. Entsprechend müssen sie sich immun machen gegen Einflüsse von Außen (oder gar Argumente) und eine schöne Reaktion auf etwas, das nicht sein "darf" ist Empörung.

Naja, das wollte ich noch zu deiner schönen Erläuterung hinzu fügen. Danke für deinen Post

LG

Ele

Aber nicht mein Begriff
Hallo Silbertanne,


Ich nenne mal ein paar Beispiele für Kontexte in denen von religiösen Gefühlen gesprochen wird (meist über die Verletzung dieser):
Eine Kampagne von Atheisten, die durch Schriftzügen auf Bussen Ungläubige aus dem Hintergrund der Gesellschaft holen sollte, wurde von vielen Unternehmen abgelehnt, um Rücksicht auf religiöse Gefühle zu nehmen.
Als gewisse Propheten-Karrikaturen auftauchten, waren gewisse religiöse Gefühle verletzt.
Wenn jemand einem Andersgläubigen anders als mit unendlicher Höflichkeit und Rücksichtsnahme entgegen tritt, dann muss er damit rechnen, die religiösen Gefühle zu verletzen....

Ich denke, dies könnte durchaus eine Ausprägung dessen sein, was du schreibst: Dass Menschen sich weniger intellektuell sondern vielmehr emotional mit ihrer Religion befassen und daher auf dieser Ebene auch empfindlicher werden. Wenn man etwas zu emotional sieht, dann wird man auch leicht verletzt. Wenn man etwas logisch erklären kann, dann ist man immuner. Ja, das kann schon sein.

Wobei gefühlsmäßiger Glaube wohl selten so oberflächlich aufkommt wie bei deinem Beispiel mit dem Wein
Die häufigsten Gründe, die ich höre, haben was mit Trost, Hoffnung, Liebe.... und Gefühle in der Art zu tun. Aber vielleicht gibt es solche Menschen, wie du meinst, tatsächlich. Wär aber schon hart..... Die Suche nach der Weltanschauung ist ja schon etwas anderes als die Suche nach nem hübschen Kleid oder dem Lieblingsessen....

LG

Ele

Kurze Anmerkung
Einstein war nicht gläubig. Er hat das göttliche in der Natur und den Naturgesetzen gesehen und hat sich vom "persönlichen Gott" stark abgegrenzt. Dadurch wurde er von gläubiger Seite aus (insbesondere von einigen Juden, er war ja selbst aus einer jüdischen Familie) stark kritisiert.
Ich rede ja auch von einem spirituellen Gefühl der Natur gegenüber. Er hat dies "Gott" genannt, wobei diese Definition den Begriff "Gott" ziemlich verwässert.
Aber vielleicht war er tatsächlich kein "Atheist", denn er beanspruchte das Wort Gott für sich ja.
Naja, auch der Erst-Entdecker der klassischen Vererbungslehre (Mendel) war Mönch.

Allerdings bezweifel ich, dass die Wissenschaft durch die Religion weiter gebracht wurde. Es ist viel mehr so, dass sich Intelligenz, Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit nicht zwingend ausschließen. Und natürlich haben wir einigen gläubigen Wissenschaftlern viel zu verdanken!

Das war nur eine kleine Ergänzung, hast mich ja nicht angesprochen

LG

Ele

Du kennst aber doch hoffentlich nicht für all deine Ausführungen auch Beispiele, oder? Dann wärs teilweise ja doch schon arg um die Menschheit bestellt

Wobei ich aber eine ethische Begründung wie die mit den Tieren schon nicht ganz unsinnig finde. Ich kann auch verstehen, wenn sich mache Frauen nicht von den drei Weltreligionen angesprochen fühlen, weil diese Frauenverachtend sind (wobei das NT ja auch schreibt, Jesus habe auch Frauen um sich gesammelt, wenn mich nicht alles täuscht, aber die Kirche an sich hat Frauen ja lange Zeit nicht sonderlich ernst genommen....)

*nick*
Ja, ich denke, wir stimmen hier prinzipiell schon ziemlich miteinander überein.
Ich finde auch, dass man über Religion und Glauben/Unglauben diskutieren darf, besser sogar sollte (dann reift die eigene Weltanschauung womöglich sogar noch!) und ich finde auch, es gibt dabei...ich sag mal Grenzen, die die Höflichkeit gebieten, unabhängig davon, ob es ein religiöses Thema oder ein anderes ist.

Marilyn Manson will vermutlich nur provozieren, so auch das Titanic-Magazin. Wobei ich aber ehrlich gesagt nichts dagegen habe, wenn man sich über manche Menschen lustig macht, die die Kirche leiten. Es sind eben Menschen und sie machen menschliche Fehler. Und da sie ähnlich medienstark sind wie Politiker sollte man sich auch in ähnlichem Umfang über sie lustig machen dürfen.
Ein Comedian (Hagen Rether) hat z.B. über den Benedikt gewitzelt, er habe mal eben die Vorhölle abgeschafft und andere Menschen seien schon für weniger eingewiesen worden
Das finde ich ehrlich gesagt noch recht lieb, denn der Vatikan ist nicht gerade der Inbegriff von Realitätsnähe und das sagen ja selbst viele Christen.

Mir persönlich tut manche Provokation aber auch gut. Ich habe nen etwas "facettenreichen" Humor und manche Facetten sind eben schon recht deftig.

Ach ja, Alice Cooper geht auch in die Kirche. Ist mir grad eingefallen. Da sagt man natürlich nicht unbedingt was gegen den Herrn.

LG

Ele

Frauenkram
Ich zitiere mal, damit ich präziser antworten kann, ok?

"Die Rolle der Frau war vor Christus wesentlich geinger, vor allem im römischen Reich."
Oh ja, im römischen Reich war die Frau tatsächlich wenig bis nichts wert! Das stimmt. Dadurch konnte es aber auch fast nur noch bergauf gehen.

"Und in heutigen christlich geprägten Ländern hat zufällig die Frau die meisten Rechte"
Hm, Israel ist da schon ein spezieller Fall, ja. In den anderen Fällen würde ich es sonst nämlich eher so erklären, dass sich durch Krisen (Weltwirtschaftskrise, Kriege) Frauen immer weniger auf die klassische Familenrolle verlassen konnten, denn entweder der Mann wurde durch die Arbeitslosigkeit keine finanzielle Stütze mehr oder Frauen waren während des Krieges ohnehin auf sich allein gestellt. Ein Beispiel: Während im Nachkriegsdeutschland der Westen (auch stark unterstützt durch die Kirchen) schnell wieder in die alten Rollen drängte, behielten im weitgehend unreligiösen Osten die Frauen ihre Rolle als gleichberechtigte Mitmenschen, die sich ihren Lebensunterhalt selbst verdienen können.
Die Frauenrechte wurden oftmals gegen den Willen der Kirche durchgesetzt.
Aber es stimmt, dass sie Frauenrolle im NT eigentlich recht positiv dargestellt, zumindest in den Kapiteln mit Jesus (ich bin nicht sonderlich bibelkundig). Auch ist mir nicht bekannt, dass in der Bibel ähnliche deutliche Anweisungen zur Frauenunterdrückung geben würde wie im Koran z.B. (der Art, dass der Mann über die Frau verfügen darf.....)
Ja, vielleicht hat das die Gleichberechtigung im Vergleich mit Nationen anderer Religion tatsächlich weiter gebracht, ich denke aber durchaus, dass es ohne Kirche hätte flotter gehen können, immerhin steht die Kirche ja immer gerne hinter "alten Werten".

Ämm, ja...
Stimmt, Wissenschaft und Glaube sind keine Gegensätze. In dem Punkt bin ich sprachlich auch manchmal schwammig.
Die wissenschaftliche Methode ist den Mechanismen des Glaubens jedoch nahezu entgegengesetzt, soll heißen: Wissenschaft überprüft, Glaube... glaubt.
Die meisten Atheisten haben sich dem Überprüfbaren verschrieben (so weit ich das beobachten konnte...), daher spreche ich manchmal schlampig daher und suggeriere damit versehentlich, dass Wissenschaft Glauben ausschließt.

Zuletzt noch ein Zitat, das diese gespaltene Einstellung Einsteins zum Glauben nochmal verdeutlicht:

"Je mehr der Mensch von der gesetzmäßigen Ordnung der Ereignisse durchdrungen ist, um so fester wird seine Überzeugung, dass neben dieser gesetzmäßigen Ordnung für andersartige Ursachen kein Platz mehr ist. Er erkennt weder einen menschlichen noch einen göttlichen Willen als unabhängige Ursache von Naturereignissen an. Die Naturwissenschaft kann freilich niemals die Lehre von einem in Naturereignisse eingreifenden persönlichen Gott widerlegen, denn diese Lehre kann stets in jenen Gebieten Zuflucht suchen, in denen wissenschaftliche Erkenntnis bis jetzt noch nicht Fuß zu fassen vermochte." [2, Naturwissenschaft und Religion II] (1941)

Naja, ich glaub, wir wissen jetzt, was wir jeweils meinen

Also wollen wir wieder On-Topic weiter machen?

LG

Ele

Naja,
die Wissenschaft, die wir heute kennen, hat ja auch einen gemeinsamen Ursprung: Europa. Und Europa ist eher christlich gepägt. Da muss kein ursächlicher Zusammenhang bestehen, oder würdest du, wenn es aus einem anderen Teil der Erde enstprungen wäre, auch annehmen, die Wissenschaft wäre von der dort vorherrschenden Religion ermöglicht worden?
Zumal in Asien auch kräftig geforscht wird, damit haben die Buddhisten oder Shintoisten wohl ebenfalls keine Probleme. Habe schon einige Paper aus Japan gelesen.
Ich würde sogar eher vermuten, dass es die Antike war, die uns hier geprägt hat, immerhin war das römische Reich sehr groß und seine Denker haben vieles erreicht. Dieses Wissen war dann aber erst einmal futsch, als das christliche Mittelalter kam. Auch allgemein musste sich "die Wissenschaft" (früher noch nicht von Theologie und Philosophie abgegrenzt) Wissen erst einmal neu erarbeiten, welches in der Antike schon längst bekannt gewesen war!
Die Wissenschaft wuchs immer, je autonomer sie von der Religion wurde! Auch kein Zufall!

Im unreligiösen Osten
Meintest du das und du hast dich verlesen?

Naja, jedenfalls bröckelte die schützende Familie, kurz bevor die Frauenbewegungen begannen. Ein weiterer Punkt war die Hippie-Bewegung: Voller Menschen- und Natur-liebender Gutmenschen, die die Welt verändern wollten und frau machte begeistert mit. Als sie dann aber erfahren mussten, dass ihre rebellischen Männer was die Geschlechterrollen betrifft, noch ganz die alten waren, machte sich auch hier ein produktiver Unmut breit.

Jedenfalls sehe ich einfach keinen Zusammenhang zwischen Christentum und der Frauenbwegung. Denn die Kirche hat den Frauen eben nicht den Rücken gestärkt! Und wie ich schon schrieb: Womöglich war das Christentum den Frauen gegenüber liberaler eingestellt als vergleichbare Religionen, aber das heißt für mich nur so viel wie "war weniger hinderlich" und nicht "war förderlich".
Also vielleicht könntest du mir erläutern, inwiefern das Christentum den Frauen im Kampf um Rechte geholfen hat...?

Habe keinen Koran
nach schnellem Googeln würde ich dir mal den ersten Treffer vorstellen und hoffe, dass die Angaben korrekt sind:

"Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu euerm Acker, von wannen ihr wollt."
Sure II, 223

Und
es ist nur ein Zufall, dass dann in den meisten Fällen der Mann dadurch Recht zugesprochen bekommt? Im Falle häuslicher Gewalt z.B. muss ja nicht unbedingt zufällig eine weitere Frau anwesend sein, gelle?

Du hast wohl auch selbst keine große Meinung von deinem Geschlecht, oder? Frauen sind also doppelt so sensibel und beeinflussbar? Dass ich nicht lache! Allein die Begründung ist ja schon sexistisch.

Ist ja ein Ding
Dass bei entsprechenden Testreihen und Zeugenbefragungen Frauen regelmäßig als die abschneiden, die mehr und exaktere Details eines Hergangs merken und wiedergeben können, zählt bei deiner Argumentation nicht?

Beispiele....
"In Staaten wie Nordkorea oder der damalige Ostblock ... wurde die Frau gleich behandelt ... anders ausgedrückt ... Mann und Frau wurden gleich schlecht und gleich unwürdig behandelt .... als ein Objekt ohne Eigenleben und Individualität, der Materie und dem Willen des Volkes (d.h. der Partei, Du bist nichts, der Staat und Zweck ist Alles) unterworfen ....
Und Frauen waren als Produktionsfaktoren in der Fabrik genauso willkommen und "gleichberechtigt" als der Mann.
Also das war doch wohl mit "flotter Gleichberechtigung" nicht gemeint ..."

Na doch, sicherlich! Auch das! Ich verlange doch nicht Gleichberechtigung aber bitte nur für die Sonnenseite des Lebens. Dass es menschenrechtlich nicht besser ist, darüber brauchen wir doch kein Wort drüber zu verlieren, oder?

Gut, ich hab heute Abend nicht mehr sonderlich viel Zeit, aber ein Beispiel kann ich durchaus aus den Ärmeln zaubern: Germanische Heidenreligionen! Jap, da waren die Frauen (laut römischer Überlieferungen zumindest, andere kenne ich persönlich nicht, bin aber auch nicht so der Geschichts-Fan) wohl recht gleichberechtigt. Den Römern hats wohl mehr oder weniger die Sprache verschlagen

Oh, es soll auch sogar Matriarchaten gegeben haben. Z.B. bei einigen Indianerstämmen:
"Ihre Sozialorganisation weist die matriarchale Lebensform auf. Die Religion der Canela-Indianer manifestiert sich - vergleichbar mit anderen Ethnien - insbesondere in der Erzähltradition, in der Gestalt des Medizinmannes und in verschiedenen Ritualen. Alle Canela gehören einer von zwei sich im zeremonialen und sozialen Leben gegenüberstehenden so genannten Moieties an, über die die Heirats- und zeremonialen Beziehungen geregelt werden."
Quelle: http://matriarchat.net/welt/canela.html

Aber mit meinem Allgemeinwissen komme ich heute nicht mehr weiter.

Ja
stimmt, ich bin auch von nichts anderem ausgegangen. Abgesegnet passt gut
Wertvolle Ergänzung, nebenbei bemerkt

LG

Ele

Mh
Mal zu historischen Tatsachen...die Frau wurde in europäischer Geschichte in zwei Zeitaltern am stärksten unterdrückt. Einmal im Frühmittelalter, etwa bis zum Städteboom. Danach wurde die Rolle stark aufgewertet, gerade in früher Neuzeit gab es beispielsweise Frauen, die für die neu erscheinenden wissenschaftlichen Akademien gearbeitet haben - allerdings offiziell unter dem "Decknamen" eines männlichen Familienmitglieds. Der zweite harsche EInschnitt in Frauenrechte war, überraschenderweise, das 19te Jahrhundert. Faktisch hatten Frauen im Spätmittelalter im Grunde mehr zu sagen und konnten mehr tun, als im für freiheitlich erachteten 19ten Jahrhundert.

Mit der Religion hing all das allerdings tatsächlich wenig zusammen - die Gründe lagen meist schwerpunkttechnisch in Gesellschaft und Politik, wenngleich die Institution Kirche sich oft genug von selbigen instrumentalisieren ließ.

Dennoch trägt die Bibel, vor allem das AT, doch auch frauenfeindliche Aspekte, allein die Vertreibung aus dem Paradies ist ja viel wert. Das NT ist in der Hinsicht tatsächlich ein großer Sprung nach vorne, da fällt mir auch außer Paulus auf Anhieb nichts ein.

Hippies
Na, das Hippietum kann ich auch nicht rein positiv bewerten. Es war aber definitiv ein Wandel. Ob die Hippie-Welle ursächlich war oder doch eher ein Symptom des Zeitgeistes lasse ich hierbei offen.
Jedenfalls wurde es zumindest mal inner Doku (wenn ich den Namen wüsste....) so ausgedrückt, dass Frauen an der Rebellion teinhaben wollte, aber sich für sie dann doch nichts ändern sollte. Sowas ist bitter und weckt Wut und ohne Wut kein Kampf! (Man kann einen Menschen sein Leben lang schlecht behandeln, er wird nicht "einfach so" für seine Rechte kämpfen)
Dass die beteiligten Personen recht jung waren ist doch aber kein Grund gegen diese These, oder? Seit wann wandelt sich die Gesellschaft von den Greisen ausgehend?

"und in der (damals neuen) Rock-Szene war die Frau kaum mehr als ein Groupie-Sexobjekt, das Mann nicht mal mit dem Namen in Erinnerung behält ... so gut wie keine Frau hatte damals in diesem Pop Business Karriere machen können ... reine Männersache"
Aber eben das mussten sie erst einmal realisieren! Frauen waren ja auch gar nicht gewohnt, sich als Interessengruppe zu verstehen, die sich überhaupt zusammen rotten konnte! Eine Arbeiterfrau hat sich mit dem Arbeitertum immer stärker identifiziert als mit anderen Frauen! Erst dadurch, dass sie den frischen Wind der Rebellion rochen, aber dan eben kein Teil davon sein durfte, war eben die Enttäuschung die sie (so besagte Doku) erst einmal wachgerüttelt hat.

"durch die Schriften des Neuen Testaments, immerhin das meistgelesenste Buch der Welt"
Ämm.... dazu hast du auch Daten?
Also ich weiß, dass es religiöse Feministinnen gibt, aber jeder nimmt ja was anderes als Quelle seiner Kraft. Eine muslimische Feministin würde die Vorstellung, Allah stehe ihr bei, sicher auch als stärkend empfinden.
Aber in erster Linie war es doch keine religiöse Bewegung, also inwiefern hatten religiöse Frauen mehr Kraft, sich zu wehren, als unreligiöse? Gab es prozentual es mehr religiöse Frauen unter den Feministinnen als in der Gesamtbevölkerung? Sonst lässt sich die Aussage jedenfalls nicht stützen.

Danke für die Info
Gut, dass sich hier mehrere Fraktionen mit den Schriften auskennen

Nicht richtig
Du darfst anerlernte Gesellschafts- und Rollenbilder (im Moment ein ganz großes Thema in der Psychologie und Psychoanalyse übrigens) nicht mit Veranlagungen verwechseln. Gerade dieses anerlernte Verhalten (Mann prescht vor, Frau hütet den Herd) macht sehr viel mehr aus als wir denken, und sitzt unterbewusst auch verdammt tief, egal, wie freigeistig man sich wähnt. "Sauber" psychologisch betrachtet, soweit es unter der Verzerrung durch Rollenbilder geht, gibt es bei beiden Geschlechtern solche und solche - aktive und passive Charaktere, die je nach Veranlagung anleiten oder geleitet werden wollen. Durch das (oft unterbewusst) verinnerlichte Rollenverständnis ergibt sich allerdings tendenziell ein gegenteiliges Verhalten. Nur wegleugnen kann man seinen Charakter dennoch schwerlich - dazu kommt es ja zu den fast klischeehaften Bildern der Hausfrau, in deren Gegenwart der Mann plötzlich zum Pantoffelheld wird oder dem extremst starken Zulauf bei Dominas. So oder so ähnlich "enden" all die Fälle, die in der Öffentlichkeit aus einem "es gehört sich so"-Impuls heraus eine Rolle annehmen, die vielleicht gar nicht zum Charakter passt. Schwer bis tragisch wird es allerdings oft in den Fällen, in denen die Frau charakterlich stark aus ihrem Rollenrahmen herausschert - ihr stehen "indirekte" Optionen der normalen Charaktergestaltung wie im Fall passiv veranlagter Männer ja kaum bis gar nicht zur Verfügung, außer, man will das Gewand des Hausdrachen anprobieren. Gleichzeitig zieht man mit einer dominanteren Ader wie magisch passive Männer an, die man vielleicht gar nicht haben möchte - da spreche ich sogar aus eigener Erfahrung

Im Großen und Ganzen ist diese aktiv-passiv Geschichte, die innerpartnerschaftliche Hierarchie, wenn man so will, im Moment eher ein undurchsichtiges, oft im Drama endendes Geflecht soziologischer Probleme, denn ein in irgendeine Richtung eindeutig einzuordnendes System.

Hallo liebe t4u
Mich haben deine langen Ausschweifungen sehr gefallen.
Zum Thema, wodurch Religionen entstehen können, kann man wirklich sehr viel schreiben. Wesentlich ist wohl auch eine gewisse Vorstellung von "Reinheit", die eigentlich alle Menschen haben und deren Überausprägung auch in zwanghaftem Verhalten münden kann. In einem Lehrbuch stand treffend, dass man, wenn man in einem fremden Land ein fremdes Dorf besuchen würde und dort würde man einen rot gekleideten Mann sehen, der vor sechs roten Tontöpfen voller Wasser steht und dieser würde beginnen, sich sechsmal in jedem der Töpfe die Hände zu waschen und dabei sechsmal einen Satz zu sagen.... Ist das jetzt ein Mensch mit Zwangsstörung, ist er ein Mann von Rang oder ist er ein religiöser Führer? Man könnte es nicht mit Sicherheit sagen!
Ich will damit sagen, Religionen greifen einiges auf, was dem Menschen ein tiefes Bedürfnis ist.

Die Sache mit der Spiritualität ist schon so eine Sache. Ich will nicht die Welt als Gott bezeichnen, denn wenn Gott identisch wäre mit der fassbaren Welt, dann haben wir ein Kommunikationsproblem im Gespräch mit anderen Menschen.
Gleichzeitig sind diese Gefühle aber sicherlich nicht sehr (oder gar nicht) verschieden von religiös-spirituellen Gefühlen: Das Gefühl mit allem eins zu sein zum Beispiel.
Ich druckse noch ein wenig rum, wenn ich erklären will, dass ich auch eine Gefühlswelt habe, die mich gänzlich ausfüllt und sage dann eben "so etwas wie Spirituelle Gefühle". Ob ich mich jemals als spirituellen Atheisten bezeichnen werde, weiß ich noch nicht. Das liegt aber auch wieder in erster Linie an der Abgrenzung: Ich fände es nicht schön, wenn Esoteriker glauben würden, ich würde ihre Weltsicht teilen (Spiritualität ohne Gott! Ja, das ist auch meine Sicht der Dinge!), dann müsste ich nämlich vermeidbare Missverständnisse aufräumen.

Auf der anderen Seite ist es so aber schwierig begreiflich zu machen, was man fühlt und das dies auch erfüllend ist! Worte wie "spirituell" und "göttlich" kennen die Theisten ja, damit können sie etwas anfangen. Aber wenn man es nicht beim Namen nennt, vermuten viele eben doch ein Loch in einem.
Ich bin aber glücklich, verdammt!

Liebe Grüße

Ele

Aber
"wann und wie ihr wollt" ist gleichzeitig eine Botschaft, dass die Frau sich ihm hingeben muss, oder sehe ich das falsch?

Dass Fremdgehen im Islam tabuisiert wird, finde ich..... zwiespältig. Ich bin zwar ein treuer Mensch und verlange Treue auch von meinem Partner (mir käme dieser Aspekt des Verses also durchaus entgegen), aber die Statistik zeigt, dass dieses "Vergehen" leider ein allzu menschliches ist und ich halte nicht viel davon, Dinge zu verbieten, wenn die Verbote nicht eingehalten werden können. Aber der Frau gegenüber ist es natürlich fair(er): Wenn sie sich schon hingeben muss, dann ist der Mann doch bitte wenigstens treu!

...
Was sind religiöse Gefühle?

der tägliche glauben an einen gott und das verrichten der pflichten (z.b. beten)

Wo kommen sie her? bei manchen mangelndes selbstwertgefühl durch die erziehung und bei manchen das unendliche suchen nach dem "richtigen" gefühl. nach etwas, was einen leitet und beschützt!

Warum lassen sie sich so leicht verletzen? sie lassen sich nur dann verletzen, wenn man nicht bereit ist anders gläubige oder auch nicht gläubige anzuerkennen und ständig versucht wird einem aufzuzeigen, wie toll das religiöse oder nicht-religiöse leben doch ist! auch ungefragt!

Was wird an religiösen Gefühlen verletzt? das eigene ich, das mangelnde ego!

ich finde gläubige wie auch nicht-gläubige menschen jeden auf ihre art oft faszinierend. ich bin oft mit gläubigen wie nicht-gläubigen menschen zusammen, wobei ich festgestellt habe, dass fanatisch-gläubige einfach enervierend sind. standpunkt vertreten ja, aber mein haus, mein gesetz. niemand hat mir zu erzählen, was religiöser richtiger umgang mit meinen kindern ist oder nicht!

ich denke, wenn man glaubt oder auch nicht glaubt, sollte man dazu stehen und es auch ausleben im rahmen der moralischen und gesetzlichen standpunkte des jeweiligen landes. wenn man das nicht kann und verletzt und gekränkt ist, wäre es vermutlich sinnvoller, wenn man dahin geht, wo man das dann ausleben kann!

lg

thalia

...
also, du hast schon einen komischen blick aufs frau sein. bist du deiner nicht sicher?

"ich bin froh das ich nich mit 1000000 von frauen auf der welt konkurieren muß wer besser aussieht, die meisten männer abbekommt,am bekanntesten ist."

schon witzig, ich bin ja nun keine muslima, aber weder konkuriere ich mit irgendwelchen frauen, welche besser aussieht oder am bekanntesten ist, noch müßte ich mich vor irgendwelchen blicken schützen. du interpretierst irgendwas wildes in eine sache, bei der gar nichts ist.

ich gehe nicht raus um gesehen zu werden und um von fremden männern "vernascht" zu werden, sondern um meine täglichen erledigungen hinter mich zu bringen. da habe ich für derlei dinge keine zeit. und ja hin und wieder gehe ich durchaus mit freundinnen nett essen, so wie heute abend. und tatsächlich, das tue ich auch nicht um gesehen zu werden oder um mich zur schau zu stellen, sondern einfach um mich an einen gedeckten tisch zu setzen, mich mal bedienen zu lassen und nebenbei ein niveauvolles und manchmal auch nicht niveauvolles gespräch zu führen.

"ich steh nich unter dauerstress weil cih als frau ständig beweisen muss das ich alles genausogut kann wie ein mann um zu beweisen das die "gleichbeechtigung" (was auch ein relativer begriff hier zu sein scheint) hier das sagen hat."

ich stehe auch nicht unter dauerstress. aber ich will für MICH ALLEIN entscheiden, was ich tun oder nicht tun will. ich mich mich nicht von einer religion oder einem mann zu etwas zwingen oder auch hindern lassen, weil man das ja nicht tun würde! ICH-ALLEIN-ENTSCHEIDE!!! ich bin ein mensch wie ein mann auch, also habe ich wie er das recht dazu!

"meine werte sind einfach anders als eure.und ich nur mene , die des islams."

das finde ich okay. aber interpretiere nicht sachen ins tägliche leben hinein, die nur für dich gelten und nicht für andere.

lg

thalia

" die frau ist sensibler und schneller zu beeinflussen als der mann."

sowas ist für mich ein echter schock! die aussage einer frau ist doch nicht weniger wert als die eines mannes!?!! ich kann gar nicht glauben, dass eine aufgeklärte und erwachsene frau etwas derartiges denken oder gar schreiben kann.

das spricht von wenig eigenliebe und ich würde dir nahelegen ein tiefergehendes gespräch mit einem psychotherapeuten zu führen!

lg

thalia

Einerseits
ja, andererseits war es bezeichnenderweise die Frau, die so "blöd" war, sich fehlleiten zu lassen. Was keine so leicht verdauliche These ist, wenn man bedenkt, dass spätere Theorien von der Fehlhaftigkeit des "Weibes" etc gerade darauf aufbauen.

so viel fällt mir dazu nicht ein.
Ich würde eher umgekehrt sagen. Denn die Verletztheit kommt auf diejenigen die anderen schaden wollen auf sie selbst zurück.
Als Muslime wissen wir, dass solche Menschen eine Prüfung für uns sind. Allah sagt auch welcher Aiusgang diejenigen erwartet die ihm folgen und die ihm nicht folgen. Unser Streben ist zum Paradies. Und egal wie sehr man uns bekämpft, der Lohn ist bei Allah.

Hab grad
nochmal nachgesehen, ob ich etwas gegen Satire geschrieben habe, aber meine Erinnerung hat mich "Gott sei Dank" nicht getrügt.
Also: Ich finde auch, dass Satire alles dürfen muss.
Die Höflichkeit hatte ich auf Diskussionen bezogen. In plakativen, satirischen Stellungnahmen ist sie aber unangebracht!

Ich liebe Satire und sie darf auch schonmal derbe sein. Auf einem Titanic-Bild (Postkarte?) war der Papst auf einem ländlichen Weg zu sehen und darüber stand "Ogottogott! Noch mehr Gammelfleisch auf dem Weg nach Deutschland!". Ich hab herzlich gelacht
Satire sollte man als Betroffener nicht ernst nehmen: Sie regt höchstens zu Diskussionen an, bringt aber kaum oder keine eigenen Argumente ins Feld. Entsprechend geht es bei Satire auch nicht wirklich darum, was wahr ist (gibt ja auch Satire, die ich für Blödsinn halte, weil die Aussage, die damit gemacht wird, meiner Meinung nach auf Sand gebaut ist...), es geht um subjektiv wahrgenommene Wahrheiten und dem kreativen Umgang mit ihnen. Insbesondere, wenn das Thema Unmut auslöst. Da doch lieber aggressiver Humor als aggressive Handlungen!

Jap, ich schließe mich deiner Meinung an

LG
Ele

P.s.: Natürlich hat auch mein derber Humor individuelle Grenzen. Dann denke ich auch an adjektive wie "niveaulos", aber wo wären wir, wenn man anderen niveau diktieren dürfte?!

Toll, wie oft ich doch ins Schwarze treffe!

Ich verstehe durchaus, dass man sich als Frau einer geringeren körperlichen Kraft bewusst sein kann und daraus das Verlangen nach Schutz entstehen kann. Das Argument "So wie sich die angezogen hatte, wollte sie doch vergewaltigt werden!" hört man ja auch in westlichen Ländern immer wieder und zeigt, dass manche Männer eben wirklich einen ungesunden Besitzanspruch auf Frauen stellen.
Allerdings: Nicht alle Frauen fühlen sich schutzbedürftig und nicht alle Frauen fühlen sich durch die Libido der Männer verunsichert. Diesen Frauen religiöse Gesetze aufzuerlegen, dass sie ein Kopftuch tragen müssen, finde ich ungerecht! Wenn es um den Schutz der Frauen ginge, müssten die Frauen den Schutz doch auch ablehnen dürfen!
(Glücklicherweise ist ja nicht jede muslimische Kultur oder Familie so konservativ und lässt ihren Anhängern auch Freiräume)

Ich denke auch daher, dass es nicht in erster Linie um den Schutz der Frau geht sondern um den Schutz einer Gesellschaftsform.
Es ist doch schlichtweg friedlicher, wenn Eifersucht nicht das Leben regiert. Wenn ein Mann "seine" Frau für sich hat, heißt: Er der Einzige ist, der sie vollständig sehen darf, wenn es keine Eskalationen der Art "Du Hund hast mit meiner Frau geschlafen!" aufkommen und wenn dann auch noch automatisch die Frau in einer bestimmten Rolle gefestigt wird. Das stabilisiert sicherlich ungemein. Aber sollte eine liberale Gesellschaft nicht auch den starken, eigensinnigen Frauen erlauben, stark und eigensinnig zu sein? Oder geht Gleichmacherei über alles?
Es kann ja für dich der favorisierte Weg sein. Du hast dich ja auch freiwillig für diesen Lebensstil entschlossen, aber was ist mit den Frauen, die in die Religion hinein geboren wurden und deren Familien so konservativ sind, dass sie ausgetoßen würden, wenn sie einen eigenen Lebensstil leben würden?

Das ist eben mein Problem mit religiösen Dogmen: Sie sind eigentlich nicht dafür da, sie sich aussuchen zu dürfen. Das untergräbt auch eine flexible, vernunftbasierte Moral. Dass Homosexuelle in vielen Ländern legal ihre Ausrichtung leben dürfen, ist z.B. eine Errungenschaft, die in den allermeisten Fällen gegen die Religionen durchgesetzt werden musste. Aber vernunftmäßig sollte auch tatsächlich nichts verboten werden, was im gegenseitigen Einverständnis zwischen zwei mündigen Menschen passiert!

Das nur als Beispiel für ethischen Wandel, der natürlicherweise geschehen kann, aber durch religiöse Dogmen (wie war die Bibelstelle? Irgendetwas mit, dass die Frau beim Manne liegen soll.... da gabs aber sicher mehrere) gebremst wird....

Man denke auch...
...an die "Erbsünde". Böses Wort. Und darf die Frau ganz allein für sich verbuchen.
Seitdem müssen Mann und Frau ja auch ums Überleben kämpfen und können Hunger leiden.... aber es ist die Frau, die diese Kleinigkeit an Geburtsschmerzen ertragen muss.

[ironire]Aber die Frau kommt doch in der Bibel nicht zu kurz.... [/ironie]

Von Menschen gemachte Gesetze
oder Quran?
Wenn man dem Quran folgen würde dann gäbe es sicher nicht diese Hochverschuldung z. B., alleine schon durch Kredite. Allah hat alles berücksichtigt und weiß was gut für uns Menschen ist und was uns schadet. Aber man glaubt es nicht obwohl es nun schon unübersehbar ist. Menschen über ihre Ernährung betrügen, Kredite nehmen und zusätzliche Gelder verlangen über das Maß was man gegeben hat, das wird auf Dauer nie zum Erfolg führen. Man glaubt es trotzdem nicht und verschuldet sich weiter u. a.
Im Quran ist Alkohol verboten. Den Schaden sieht auch jeder. Und es ist schlimmer als vor zehn Jahren.
Jedes Land soll so machen wie es will. Das kann Dein Land genauso wie ein muslimisches Land. Du findest, nehme ich an, dass alles gut funktioniert?

Hmmm... altes Testament....
Wie in jeder alten Geschichte ist auch in den heiligen Schriftendie Rolle der Frauen eher passiv. Meistens gebären sie einfach die Handlungsträger der Geschichte. Manchmal versuchen sie auch Männer zum Inzest zu verführen (Mose 19: 32So komm, laß uns unserem Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir Nachkommen schaffen von unserem Vater. 33Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.).

Oh, oder sie werden von ihren Vätern geopfert, damit es nicht die armen Engel sind, die von dem geilen Mob vergewaltigt werden (Mose 19, 8: Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch nichts von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.)!

Gut, im neuen Testament geht es dann etwas gesitteter zu, aber kann man Part 1 so einfach vergessen...?

Ich hab die Zitate wieder einmal gegoogelt, ich hoffe, die Angaben sind so weit korrekt. Jedenfalls gibt es etliche Bibelzitate, die von Kirchenkritikern aufgeführt werden. Dass dann an anderer Stelle wieder Nächstenliebe und Vergebung gepredigt wird, kann ich da leider nur noch als argen Widerspruch anerkennen, aber in so einem dicken Buch hat man ja genug zum interpretieren.

LG

Ele

Aber wenn...
....es die Genesis nicht gibt?
Das ist doch das aktuelle Problem: Der Mensch versteht die Geschichte der Erde und des Universums immer besser und der Platz für den möglichen Einfluss eines Gottes wird immer kleiner. Da ist es vernünftig anzunehmen, dass gleich alles mit "rechten Dingen" vor sich gegangen ist. Auch wenn es immer Erklärungslücken geben wird, wenn wir diese Lücken als Argumente für einen Gott nehmen, ist diese Argumentation eines Gottes unwürdig, denn dann haben wir den berühmten "Gott der Lücke", der immer mehr von seiner Allmacht zu verlieren scheint.

Einige Gläubige sagen dann, Gott habe die Naturgesetze selbst erschaffen und allem seinen Lauf gelassen und wenn sie sich noch auf die Schriften beziehen, war die Beschreibung der Genesis, sehen sie diese rein metaphorisch (vielleicht ist mein literarischer Anspruch zu hoch, aber ich finde diese Metapher nicht sonderlich gelungen....)

Andere ziehen sich aus der Diskussion ganz heraus und sagen, Gott stehe außerhalb der Naturgesetze und sei daher wissenschaftlich gar nicht zu erfassen und entziehen sich solchen Untersuchungen entsprechend ganz.
Und dann gibt es noch die Leute, die lieber ordentlich Stunk machen und die Wissenschaft schlecht reden. Aus der Fraktion kommen dann die Kreationisten und Intelligent Design - Anhänger, wobei erstere sogar meint, die Erde sie nur wenige tausend Jahre alt....

Ob sich Wissenschaft und Bibel gegenseitig ausschließen, scheint entsprechend eine individuelle Frage zu sein und keine generelle. Bzw. wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann ist sie bereits widerlegt und das bereits durch den Urknall und der allmählichen Entstehung der Arten.

Aha....
....und in muslimischen Ländern läuft also alles perfekt?
Dass Frauen keine Wahl für ihr eigenes Leben haben, ist dann wohl eher... nebensächlich? Absolut vernachlässigbar? Dass Sexualität nichts schlechtes ist, nein, sogar ein zentraler Aspekt des Menschseins ist und ihr daher auch Rechnung getragen darf, mag für dich persönlich unangenehm sein, aber wenn Frauen sich am Strand nicht mehr bräunen dürfen, weil sie ja so böse-verführerische Kurven haben, dann ist das sehr viel besser?

Freiheiten bedeuten immer auch, dass Menschen Fehler machen. Man kann aber doch keine Fehler ausmerzen, indem man den Menschen unfrei macht! Zu behaupten, das sei besser, finde ich sehr gefährlich!
Du bist doch eben froh darum, dass du zum Islam konvertieren konntest, oder? Wenn christliche Länder christliche Gesetze hätten, hättest du dich aber umgucken können! Dann wärst du vielleicht auch von deinen Eltern mit einem Christen verheiratet worden und hättest nen Kreuz anstatt nem Kopftuch tragen müssen. Aber: Du hattest die Wahl.
Diese Wahl ist es, die wir schützen wollen. Dadurch geschehen nicht immer gute Dinge, aber der Mensch empfindet sich zumindest als Ursache der Geschehnisse und ist daher auch bemüht, etwas an einem Missstand zu ändern! Mit unserem Finanzsystem sind wir auf die Nase gefallen und die Politik versucht nun so zu reagieren, dass dies nicht mehr so schnell geschehen kann.
So ist das doch, wenn man laufen lernt: man fällt immer wieder hin, tut sich auch mal weh, aber will man deswegen etwa nicht laufen lernen sondern immer von der Mama herum getragen werden?

Was nach dem Tot passiert? Hm, interessant. Du weißt darüber also mehr als andere? Und deine Überzeugungen sind also (noch) fester und daher wahrer als alternative Jenseits-Vorstellungen? Was ist mit dem Nirvana z.B.? Oder der Wiedergeburt (also Geburten kann man zumindest nachweisen, da sind Wiedergeburten doch die naheliegendste spirituelle Idee, oder?)
Was ist das eigentlich, was ewig leben soll? Vor zehn Jahren warst du sicherlich ganz anders als heute. Was bedeutet die Ewigkeit für ein wandelbares Geschöpf? Und was sind die Zeichen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt? Abgesehen davon, dass es sich viele Menschen wünschen....

Liebe Ele
Der Glaube erzeugt das Akzeptieren von Existenz.
Das ist der Grund, weshalb du glauben kannst, was kein anderer für wahr hält.
Für Dich ist es wahr, weil es von Dir gemacht wurde.

Sowohl Wunder als auch Angst kommen von unseren Gedanken.
Wenn es uns nicht freistünde, das eine zu wählen, so stünde es uns auch nicht frei, das andere zu wählen.
Indem wir das Wunder wählen, haben wir die Angst zurückgewiesen, wenn auch nur vorübergehend.



Die Idee einer Rangordnung der Bedürfnisse ist deshalb entstanden, weil wir uns - nach dem Begehen dieses grundlegenden Fehlers - bereits in Ebenen mit unterschiedlichen Bedürfnissen fragmentiert haben.
Wenn wir uns integrieren, werden wir eins und dementsprechend werden unsere Bedürfnisse eins.
Geeinte Bedürfnisse, führen zu einem geeinten Handeln und erzeugen Konflikt Losigkeit im Menschen.
Was ich durchaus für eine erstrebenswerte Sache halte.

Die Ganzheit kennt keine Grenzen, weil das Sein Unendlichkeit ist.

Alles Gute
Eschenkreis

Nein, es geht mir ja eben nicht um die Ungerechtigkeit, dass Frauen überhaupt Geburtsschmerzen haben (und nicht im Stehen pinkeln können!!!!elf), sondern dass dies nach biblischer Erzählung eine Strafe war.
Was ist das eigentlich für eine Strafe? Ich setze doch auch keinen Hydranten in den Vorgarten und schlage meinen Hund, wenn er dran uriniert....

Aber da ich ja nur die kritischen Auslegungen der Bibel kenne.... woraus kann man denn lesen, dass Frauen in der Bibel nicht zu kurz kommen? Zumindest von Jesus weiß ich das selbst, aber da ja die Ungerechtigkeiten des alten Testaments dadurch noch nicht ausgeglichen sind... ich weiß ja nicht.....

LG

Ele

Interessante Ansichten,
aber mit viel schöner Sprache und wenigen Begründungen unterfüttert.

Ich könnte auch sagen: Der Unglaube erzeugt das Akzeptieren von Existenz. Warum? Weil er sich in Sachen der Wahrheitsfindung nur mit der Existenz beschäftigt und nicht mit allen Möglichkeiten, die ein Geist hervor bringen kann. Existenz ist alles für einen, der Glauben ablehnt!

Das Phänomen der subjektiven Wahrheit ist mir schon bewusst. Ich finde nur, es ist eine andere Sache, ob man einem Irrtum unterliegt, weil die Wahrnehmung und unsere Gefühle die Wahrheit verzerren, oder ob man sich bewusst auf eine Verzerrung einlässt. Natürlich kann man den Glauben für eine eigene Wahrheit annehmen, aber es bleibt auch immer "nur" eine ausgesuchte Wahrheit unter vielen.

Im übrigen sind Ungläubige nicht ängstlicher, wie ich finde. Es mag für viele Menschen stimmen, dass sie der Angst Herr werden, indem sie Glauben dagegen setzen, aber ein Mensch, der als Ungläubiger zufrieden ist, hat eine andere Vertrauensbasis zur Welt, häufig liegt sie in einem Selbstvertrauen begründet oder darin, sein Leben nicht von Angst abhängig zu machen.

Was du allerdings für "Eins sein" hältst, entschließt sich mir nicht direkt.
Ich habe kürzlich begriffen, dass Unbewusstes und Bewusstes beide die Umwelt bewerten und das ziemlich unabhängig voneinander. Dadurch, dass man in sich hinein horcht und versucht, Konflikte mit dem Unbewussten zu lösen, kann man auch irgendwie "eins" werden und das auf rein psychologische Art. So kann man Kräfte mobilisieren, die einem zum Durchhalten bringen, die einem Ziele weiter in die Nähe rücken und man ist gleichzeitig zufriedener und seltener "zerrissen".
Gut, vielleicht finden manche Menschen dieses Eins-sein nur über Spiritualität. Unser Unbewusstes funktioniert ja auch aufgrund von Bildern, Erinnerungen, Erfahrungen... und Glaube kann sehr positive Bilder und Gefühle wecken. Es ist ja auch vom Geist und für den Geist, wie du schon selbst umschrieben hast.

Aber das war nicht genau das, was ich erfragt hatte. Gut, Eins-sein ist für dich ein Aspekt davon. Aber wie steht dein regigiöses Gefühl zu anderen Glaubensrichtungen? Bist du schnell beleidigt, wenn dir jemand sagt, er halte deine Weltanschuung für Unsinn? Hältst du deinen Glauben für den einzig richtigen?
Ich nehme aufgrund deiner bisherigen Schilderungen an, dass du eigentlich nur den Glauben an sich positiv bewertest und vermutlich auch den Prozess, zu einem eigenen Glauben zu gelangen. Dann müsstest du ja sehr tolerant anderen Glaubensrichtungen gegenüber sein.
Aber was hältst du vom Nichtglauben?

Danke für deine Gedanken

LG

Ele

Das löst schon einiges auf...
Ja, das klingt schon deutlich sympathischer.

Allerdings, wenn wir schon bei Metaphern und Interpretationen sind: Ich habe die Sünde der Erkenntnis und die Konsequenz (auch die Entfernung von Gott) bisher eher so interpretiert, dass Erkenntnis selbst laut Bibel der Gottesnähe (elementarer Aspekt des Glaubens) entgegen wirkt.
Das passt auch bestens dazu, dass Bibeltreue Christen viel Energie dahinein investieren, Erkenntnisse der Wissenschaft zu ignorieren. Aber wie interpretiert das ein Mensch, der die Bibel nicht wörtlich nimmt?

Das Loblied Salomons werde ich mir mal zu Gemüte führen. Und als "Geschichtensammlung" fände ich die Bibel sicher nicht schlecht. Spannender als das Schweigen der Lämmer und voller Sex. Nur wenn manche Menschen daraus Wahrheiten ableiten, sehe ich diese Schriftensammlung sehr viel kritischer, denn wer sagt denn, welche Interpretation die richtige ist und wer kann ausschließen, dass jemand den grausameren Teil daraus ernst nimmt?
Das ist eben meine Sorge. Ansonsten hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass sich Menschen gerne mit einem alten Buch befassen, von dem manche sagen, es enthielte viele Wahrheiten.

LG

Ele

...
"ich hab nichts anderes erwartet ausser diesen komentaren."

den ball spiele ich liebend gern ab. andersrum geht es mir nämlich ähnlich.

"das ist weil diese wörter für euch ein zeichen der schwäche darstellen und das darf ja nicht sein in einer welt wo eine der höchsten prioritäten darin besteht dem mann zu konkurieren."

meine liebe aischa, wörter haben eine bedeutung, sie implizieren etwas. das kannst du nicht leugnen. manche erzeugen einen positiven effekt beim gegenüber, manche einen negativen. so einfach ist das!

und es geht nicht darum, nicht seine schwächen zu zeigen. jemand der sich seiner selbst sicher ist, kennt seine schwächen und seine stärken. ich würde mit meinem mann z.b. niemals über dinge wie auto reparieren diskutieren und ihm vollständig die kontrolle überlassen, weil das einfach sein ding ist. gleichzeitig würde er mit mir nie darüber diskutieren, wie eine steuererklärung mit kapitalerträgen aussehen muss, auch wenn er es weiß. weil ich einfach mehr darüber weiß.

nichts desto trotz will ich (und ich schreibe hier ganz klar WOLLEN!), das recht haben, mir dinge anzueignen, wenn ich meine, dass ich mehr darüber wissen oder es einfach ausüben will!

"habt ihr mal darüber nachgedacht das mann und frau nicht gleich sind?"

tatsächlich, darüber habe ich wohl tatsächlich nicht nachgedacht. "ironie off" ! natürlich ist das so. und nun???? ich habe aber auch schon frauen bei der müllabfuhr gesehen oder auf dem bau. und? wenn das ihre ureigenste persönliche erfüllung ist, dann haben sie das recht zu tun, was sie wollen. jede religion, jeder mann, und von mir aus jede frau, die es ihnen verbieten würde, hat für mich ein persönliches problem und gehört für mich verboten!

"und in ihren eigenschaften ergänzen sie sich.der mann hat einen muskulösen körper und ist kräftig gebaut . darum ist er der stärkere also er beschützer.er muß arbeiten um seine familie zu versorgen. die frau ist sensibler und einfühlsamer, was sehr gut in der kindererziehung und familienführung ist.das sind tatsachen und wenn ihr in den spiegel seht, dann merkt ihr es vielleicht sogar.die frau ist in der lage kinder zu gebären und der mann ist kräftig um zu arbeiten und seine familie zu ernähren.das ist die natur."

ich streite die körperlichen aspekte mann/frau nicht ab, aber es gibt z.b. kleine männer, große frauen und einiges davon ist auch trainingsbedingte routine.

wieso kann eine frau nicht arbeiten und die familie ernähren, wie der mann? das ist irgendwann mal zu urzeiten so gewesen, aber außer in der religion nicht festgelegt! und die ist, gott sei dank, nicht für jeden bindend!
der sohn von der trainerin meiner kinder studiert bwl, ist aber sowas von kinderlieb, meine güte, ich staune. der wäre in einem kindergarten viel besser aufgehoben. warum sollen männer nicht kinder erziehen???? die kinder brauchen die männer ebenso wie die frauen. in mancher hinsicht sogar mehr!

"wenn es tatsächlich, wie manche behaupten, im christentum immer diese gleichheit vonmann und frau gegeben hätte, dann wärt ihr doch nie auf die idee gekommen euch beweisen zu müssen."

nochmal. ich muss mich nicht beweisen. für solche sperenzchen habe ich gar keine zeit! und ganz ehrlich, jeder der sich nur hin und wieder mit sich selbst, seinem eigenleben, seiner seele beschäftigt, weiß das, dass zu einem vernünftigen leben, ein gewisses selbstbewußtsein und auch eigenliebe vonnöten ist. ich will über mein leben entscheiden. ich will wissen, was abgeht und was nicht, dafür habe ich noch nie eine bibel gebraucht!

"warum denkt ihr denn das kinder erziehen und hausfrau sein eine niedere sache ist?im islam ist das eine großartige sache und dafür gibt es am meisten respekt.habt ihr mal gesehen wie es ist , wenn eine islamische ältere frau kommt und die kinder eilen zu ihr um ihr die hand zu küssen und sie zu begrüssen? das nur aus respekt vor dem was sie geleistet hat in ihrem leben als "nur Mutter und Hausfrau" einfach weil sie sie gut erzogen hat?ihr kennt dasmit sicherheit nicht und es gibt dinge die ihr verpasst oder von denen ihr nur träume könnt , weil ihr die augen nicht aufmacht oder einfach nicht zugeben wollt."

kindererziehung oder hausfrau ist keineswegs eine niedere sache!

da könnt ich glatt lachen. genau das bin ich und zwar schon seit knapp 10 jahren und ich liebe es. irgendwann werde ich wieder studieren und, so ich selbst will, wieder arbeiten. aber erst, wenn die kiddies älter sind und ich weiß, dass sie ihr ding leisten können!!! das ist unendlich wichtig für mich, sie auf den richtigen weg zu bringen. ich habe sie bekommen, weil ich es wollte, besser gesagt, weil wir es wollten!

weißt du, respekt ist etwas komplexer als seiner mutter die hand zu küssen und sie zu begrüßen!

respekt erweisen kann man auch durch eine herzliche umarmung, spontane gefühlsaufwallungen wie tränen (ist mir grad heute bei der wunderbaren aufführung meiner und der anderen kinder erst heute wieder passiert), die freude der kinder einen zu sehen, die stundenlangen unterhaltungen. zu sehen wie meine kinder herzlich lachen, das ist für mich respektserweisung!!!

das sind alles unterschiedliche respektsbezeugungen der kinder oder auch der eltern gegenüber den kindern. ich würde niemals auf die idee kommen das hand küssen oder die begrüßung abzuwerten. aber mit deinem letzten absatz reduzierst du die anderen bezeugungen zu einem nichts!

ich muss nichts zugeben, weil es da nichts zuzugeben gibt. ich muss nicht von den dingen träumen. einiges davon geschieht vor meiner haustür und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, mir das islamische leben anzueignen, da ich frau meiner selbst sein möchte.

ich hätte probleme damit total verhüllt durch die gegend rennen zu müssen, nur weil ein mann weder seine gedanken noch sein teil eventuell nicht bei sich behalten könnte. ist zwar sehr umgangssprachlich formuliert, aber manchmal trifft es nur das!!!!

wenn du das so möchtest, dann bitte schön, aber projiziere doch das bitte nicht für alle anderen!

lg

thalia

...
"einmal diejenigen die unbedingt mit dem kopf durch die wand müssn und einmal die , die einfach wissen wer sie sind,welch rolle sie damit spielen und warum sie sind , und vorallem wohin sie gehen wollen."

nun, ich gehe keineswegs mit dem kopf durch die wand. ich nehme die recht in anspruch, die ich laut verfassung habe:

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

das ist das recht jeder frau!!! da muss niemand mit dem kopf durch die wand! und ja, ich weiß, wer ich bin und welche rolle ich spiele, nämlich die, die ich will und die ich mir ausgesucht habe!

"ich liebe therapeuten, ganz ehrlich, die sind süss. weil die immer denken, die könnten jedem in den kopf gucken. das hab ich schon erlebt in meiner noch nicht muslimischen zeit."

nun, dann hattest du vielleicht einfach nicht den richtigen und solltest dich nochmal auf die suche machen! vielleicht kann er dir helfen!

"hab ich das übrigends richtig verstanden? du findest das die muslime den wert der frau überhöhen?sollte dies der fall sein , hast doch eher du hier das problem das du nicht weißt was du wert bist. da kann ich natürlich verstehen das man sich als frau erstmal beweisen muß."

hin und wieder hilft das zitieren!! ich weiß nicht, auf was du das beziehst!



nein, beweisen muss ich mich nicht! ich werde von meiner familie geliebt, bin ausgefüllt in meinem leben und habe durchaus träume, die es für mich zur rechten zeit zu erfüllen gilt! aber tu dir keinen zwang an, das zu glauben! einbildung ist schließlich auch eine bildung!

lg

thalia

Ja....
.....klingt schon schlüssig, was du schreibst.

Und ich stimme auch zu, wenn du sagst "Ich halte wörtliches (im Sinne von "gänzlich interpretationsfrei") nicht in erster Linie für dumm, sondern für blind und taub.". Das meinte ich mit dem "ignorieren".

Über Sozialdawinisten habe ich auch schonmal gegrübelt. Wie kann man den Kampf ums Überleben zu einem Kampf der Kulturen/Völker/Nationen.... etc uminterpretieren? Ich denke, das lag daran, dass man lange die Gruppenselektion als Erklärungsmodell für das Wirken der Evolution anführte. Dass Gruppen von Tieren gemeinsam ums Überleben kämpfen. Naja, das gibt es, dennoch ist das nur eine Kooperation, die dem Individuum dienen soll, die Hauptebene der Selektion (das wird heute nahezu als Fakt gelehrt) ist wohl tatsächlich die des Einzelnen.
Aber es ließ sich so interpretieren und das ist wirklich bedauerlich.
Allerdings steht in der Bibel vieles schwarz auf weiß und wörtlich, was ich nicht als Handlungsmaxime wählen würde. Hoffe, diese Stellen werden auch weiterhin wenige Menschen für sich gewinnen....

LG

Ele

P.s.: Wenn mein Post hier steht, kann ich hier wieder schreiben

...
"ich kann auf jeden fall kritik vertragen aber ich dénke das du mir indirekt unterstellt hast psychische probleme zu haben wegen meiner einsellung als frau.und da kann ich mir nicht gefallen lassen."

auch, wenn du auf meine vorrednerin antwortest, springe ich mal schnell dazwischen!

ich bin mir bei dir noch nicht so sicher, ob du kritik vertragen kannst. vielleicht zeigt sich das noch in der diskussion!!!
aber was deine einstellung der frau anbetrifft, hast du durchaus probleme.

nämlich folgendes: du und noch ein paar andere propagieren öffentlich, wie das verhalten der frau sein "MUSS", damit sie ein erfülltes leben haben kann!

das nenne ich ein psychisches problem.

man kann schildern, wie man selbst lebt, aber das als das ultimo, das superduperschönste hinzustellen und jedem anderen zu unterstellen, er würde sich das in seinem tiefsten inneren wünschen und falls nicht, einfach als unwissend darzustellen, kann einfach nicht angehen!

und was therapeuten angeht, es gibt überall solche und solche, wie in der religion und im nicht-glauben!

lg

thalia

Off Topic
Test....Test.....Test

Erklärung: Ich habe jetzt schon mehrfach versucht, etwas zu aischa zu posten (naja, inzwischen haben andere schon alles gesagt...), jedenfalls funktionierte es nicht, direkt zu antworten (error), da ich aber noch maybe antworten konnte, dachte ich, es sei ein "lokaleres" Problem und wollte dann den Post eben direkt unter den nächsten Beitrag (von thalia) setzen.... ebenfalls "error). Dann habe ich auf meinen Eingangspost "geantwortet".... error.... Also teste ich mal, ob ich dort noch schreiben kann, wo es zuletzt funktioniert hat.

Ist das paranoid, oder kann es sein, dass jemand auf meinen warn-Button gedrückt hat?! Und warum? Wir sind doch hier recht gesittet....

...
also, dein post hier ist jedenfalls angekommen und was den warnbutton bei dir anbetrifft, das glaube ich nicht. ist doch... noch... recht gesittet. außerdem hast du dich jetzt ja in keinster weise irgendwie extrem geäußert!

der server spinnt bestimmt!

lg

thalia

...
"ich bin mir meiner sogar sehr sicher.und vor allem meinem stolz und meiner ehre als frau.und genau darum zeige ich mich auch nur den menschen, die zu mir gehören."

reine interessensfrage:

verlierst du deinen stolz und deine ehre, wenn du kein kopftuch trägst. hängt dein selbstbewußtsein, deine ehre von einem stück tuch ab?

ganz ehrlich, trägt man seine ehre, seinen stolz nicht im herzen?

ich versuche meinen kindern beizubringen, sich nicht von äußerlichkeiten beeindrucken zu lassen, dazu zählt für mich die brille, der minirock, das tragen des kopftuches, das tragen des kreuzes oder der kutte, etc. pp.
wie es innendrinnen aussieht, das vermag nichts von alldem zu zeigen! für mich ist das nur show, nicht mehr und nicht weniger!

lg

thalia

Mal eine kleine Bilanz
So, wie ich das bisher sehe, antworten hier im Thread vor allen Dingen Menschen, die ihren Glauben frei gewählt haben und (vielleicht daher) in diesem stark genug sind, um eben kein leicht verletzbares religiöses Gefühl zu haben.

Ich werde mal erklären, warum mir diese Frage so wichtig war:
Zur Zeit gibt es mal wieder viele Diskussionen um den Glauben.
Noch immer mitausgelöst durch den 9/11 brennt noch ein geistiger Kampf um die Frage, ob wir uns als christliche Nation / christlichen Westen sehen sollen, um der "islamischen Invasion" (oder wie auch immer das genannt wird) etwas entgegen setzen zu können. Ungläubige fallen aus der Diskussion raus: Nach Gott selbst war ja mal gar nicht gefragt und überhaupt wird so ein Ungläubiger vielleicht noch leichter von der Gegenseite zu missionieren sein als ein echter Christ.
Dann macht sich der politische Kreationismus auch in Deutschland breit. "Sollte die Schöpfungssgeschichte nicht als alternative Erklärung im Biologieunterricht gelehrt werden?". Ganz schön dreistes Reinreden in die naturwissenschaftliche Ausbildung. Aber dürfen Atheisten hierzulande die Alternative zu Gott (es gibt keinen Gott) auf Busse schreiben lassen? Nein! Es könnten ja religiöse Gefühle verletzt werden.
Als ich mal eine ehemalige Schulkollegin im Bus traf (ich wusste, dass sie religiös ist), fragte sie mich, was ein Biologiestudent denn von Gott hielte und ich war noch recht höflich und antwortete, dass ich ihn für unwahrscheinlich halte. Sie erklärte ihren Glauben damit, dass sie sich nicht vorstellen könne, wie all die Lebewesen durch eine "dumme Evolution" entstanden sein könnten. Ich hätte mal was vom inkompetenten Schöpfer sagen müssen, da hätten sich vermutlich noch Leute aus den vorderen Reihen nach mir umgedreht! Einer Biologiestudentin gegenüber eine der wichtigsten Theorien des Lebens mal eben schlecht zu machen.... frech....

Tja und dann legt sich langsam ein Schatten über die Meinunng, die man von religiösen Menschen hat.
Bei all dem unerwünschten missionarischen Eifer, der Einmischung und Arroganz gegenüber anderen Weltanschauungen, die einem begegnen können, fragt man sich schon: Und warum bin ich bitte schön so lieb?
Und nun habe ich mich dazu entschlossen, mal in die Allgemeinheit zu fragen. Und ich war positiv überrascht. Dogmatisch sind recht wenige, die meisten sind herrlich tolerant und einer Diskussion stellt man sich auch gerne!
Ich finde das wundervoll! Natürlich geht es schnell wieder um Grundsatzfragen des Glaubens. Das passiert schnell, ist ja schließlich schwierig, das ganz heraus zu lassen. Aber es ist bisher an keiner Stelle eskaliert. Und das ist doch was wert
Vermutlich würde sich ein verbohrter Gläubiger, der sich leicht angegriffen fühlt, hier auch gar nicht zu Wort melden, aber immerhin haben sich hier zahlenmäßig doch schon einige tolerante Diskutanten gefunden. Ein wenig konnte diese Diskussion daher besagten Schatten verdrängen.
Da allerdings die öffentliche Einmischung von Geistlichen immer noch sehr präsent ist und aufgrund der Gefahr, die von Dogmen ausgeht, empfinde ich organisierte Religion nach wie vor als Zwiespältige Sache. Glaube als Privatsache wäre mir halt lieber, aber (organisierte) Religion lässt sich nicht einfach abschaffen. Es würde zu viele Menschen zu tief treffen. Und diese Verletzung wäre auch vollkommen verständlich!

LG

Ele

Scheint so
Also doch nur Paranoia.

LG

Ele

nimm das propagieren nicht so ernst, transparency. ich glaube, die aufregung lohnt sich nicht!

du wirst die sichtweise von aisha plus anhang nicht ändern können, da sie in ihren sichtweisen anhand ihrer vorschriften festgefahren sind.
manche menschen brauchen einfach eine helfende göttliche hand um durchs leben zu kommen! das ist auch gut so. schwierig wird es nur dann, wenn sie in ein nichts fallen, wenn sie feststellen, dass religion in dem land, wo sie leben bei den meisten menschen keinen oder nur einen geringen anteil hat.

dann werden sie so, wie aisha, amine usw.!

lg

thalia