Religiöse Erziehung - Manipulation?

Wieso
ist man bei dir gleich Atheist wenn man keiner Religion angehört? das heisst doch überhaupt nicht, dass man an gar nichts glaubt.
du argumentierst hier mit den Tagen der "atheistischen Staaten" und dabei hat sie doch nur gesagt, dass man seinen kindern sehr wohl beibringen kann was gut und böse ist, auch ohne Christ, Muslim oder Jude zu sein!

@silbertanne
Entschuldige bitte, aber du erzählst wirklich Unsinn. Der Atheismus ist keine Ideologie (im Gegensatz zu Religionen), die ihren Anhängern irgendwelche Verhaltensweisen aufzwingen will. Atheismus ist die ABWESENHEIT einer Ideologie, einfach die Erkenntnis, dass man nicht an ein märchenhaftes Wesen im Himmel glaubt, wie man auch nicht an Nikolaus, Feen, Zeus und alle anderen Märchengestalten glaubt. Es gibt keinen einzigen Unterschied zwischen deinem Gott und Zeus bzgl. der Existenzwahrscheinlichkeit. Für die Existenz beider Wesen hat man die gleiche Anzahl an Beweisen: 0.

Ich nehme an dass du, im Gegensatz zu deinen Urahnen, nicht an Wotan glaubst. Du bist also ein A-Wotanist. Und nun benutze ich die gleichen Argumente wie du:

"Die awotanistische Geschichte des 20. Jahrhundert sprach eine deutliche Sprache, die bekanntesten awotanistischen Staaten waren viel mehr manipulativ als die wotanistischen Staaten. Allein nur das Beispiel Russland (gescheitert), China (mit schlappen 60 Millionen Toten in der sog. Revolution) oder der Nationalsozialismus mit seiner Kraut- und Rübenmischung aus Awotanismus und erfundenen wirren okkulten Thesen von angeblich überlegenen Rassen, die es niemals gab."

Ergo sollen wir unsere Kinder im Geiste des Wotanismus erziehen. Lächerlich? Allerdings, aber das sind deine eigenen Argumente.

Dass du Hitler hier als Beispiel nimmst, ist wirklich nicht sehr schlau. Hat er etwa eigenhändig 6 Millionen Juden ermordet? Seine willigen Helfer waren allesamt nette deutsche Christen, in denen der Hass gegen die Christusmörder 2000 Jahre schon präsent war. Ohne das Christentum in den Köpfen der Deutschen wäre der Holocaust nie möglich gewesen. Oder wie kann es sein dass ein durchgeknallter Atheist so viele gottesfürchtige Menschen manipulieren kann?


"Das menschliche Herz ist von Natur aus sehr labil und neigt zu Schlechtigkeiten und Egoismus."

Dafür hast du keine Beweise, und ich halte diese Behauptung für absurd. Selbst im Tierreich kannst du viele Verhaltensweisen finden, die auf Altruismus schließen lassen. Evolutionstechnisch ist Altruismus sehr nützlich, denn wer dem anderen nicht hilft, kann auch keine Hilfe erwarten und stirbt aus. Den Altruismus haben wir also schon in unseren Genen, und mit der richtigen Erziehung kann man ihn aus jeder Person rausholen.

Wenn der Mensch aber wirklich so schlecht ist wie du behauptest, verdient er es nicht, zu überleben.

@silbertanne
Du glaubst also dass die Wesen Zeus und Wotan wirklich existieren?


"Nein, die Leute bei SS und in Konzentrationslagern waren meistens aus der Kirche ausgetreten und pflegten in ihren Runden antireligiöse Witze und Gespräche."

Und das weißt du weil du ihre Akten bei Standesämtern durchgelesen hast? Wie kommst du nur auf diese absurde Idee? Die meisten waren ganz normale Christen, ganz normale Deutsche, die unter der Woche die abscheulichsten Verbrechen begingen und sonntags ganz normal mit Frau und Kindern in die Kirche gingen.


"wenn die Leute sich von Moral und Religion willentlich entfernen"

Moral und Religion haben nicht das Geringste miteinander zu tun. Wenn wir wirklich nach der Moral der Bibel leben würden (oder des Korans), was denkst du wie es Homosexuellen und Ehebrechern ergehen würde? Unsere heutige Moral ist ein Ergebnis der Aufklärung, die sich von der Religion distanziert hat. Wir sind moralisch TROTZ Religion, nicht wegen ihr.

Es ist das schönste in der natur mit seinen kinder
gros zu werden weit weg jeglicher zivilisation weit weg von autos und alles was künstlich damit sie sich selbst sind ohne taufe ohne alles was bei anderen so nötig mus werden diese kinder bessere Menschen ich weis es nicht,

aber ich weis wohl das es kein gesetz oder zivilation gibt die so verlogen doppelsinnig ist wie manch ein
anderes Leben mit Masken,

und jeder Mensch hat ein anderes Weltbil, der eine findet es wichtig einem anderen treu zu sein das wird
den kindern auch vermittelt diese werte sind viel wichtiger wie alle religionen oder trauscheine oder sonst was.

@silbertanne
"Sorry, Du magst in vielen Disziplinen Dich auskennen, aber mit Religion habe ich mich mehr beschäftigt wie Du. Und von diesen Standpunkt aus glaube ich besser beurteilen zu können, daß der Nationalsozialismus (speziell SS) absolut Null mit der Lehre des Christentums zu tun hatten."

Das mag schon sein, aber ich rede hier nicht von Theorie, sondern von Praxis. Und in der Praxis war es eben so, dass nette Christen die Vernichtung der Christusmörder aktiv oder passiv unterstützt haben. Und ich rede hier nicht von der SS, sondern von allen Deutschen, die Hitler zujubelten, als er seine antisemitischen Hasstiraden immer wieder von sich gab.

Wir diskutieren hier darüber, ob die christliche Erziehung einen Menschen besser macht oder nicht. Die christliche Erziehung der Deutschen hat sie anscheinend nicht daran gehindert ruhig zuzusehen, während 6 Millionen Juden vor ihrer Haustür deportiert und ermordet wurden. Sind das die vielgepriesenen christlichen Werte? Sich in Schweigen zu hüllen während Menschen umgebracht werden? Einen mordlustigen Atheisten zu preisen und seinen offen ausgesprochenen Vernichtungsplänen zuzujubeln? In diesem Fall hat die christliche Erziehung leider wenig gebracht.

Ein Mensch, der nur aus Angst vor Gott nicht mordet, klaut oder vergewaltigt, ist kein guter Mensch. So ein Mensch kann die schlimmmsten Verbrechen begehen, wenn man ihn nur davon überzeugen kann, dass sie Gottes Wille sind, weil er Gut und Böse nur von einem Gott abhängig macht. Wenn ein ganzes Volk davon überzeugt ist, dass Juden am Tod von Jesus Christus, dem Sohn Gottes, schuld sind, ist von da aus kein weiter Weg mehr zum Holocaust. Das Gute muss in einem selbst sein, unabhängig von der äußeren Welt, und dann wird es auch immer da bleiben. Und das kann man nur durch eine Erziehung erreichen, die das Gute und Böse von einem imaginären Gott abkoppelt.

???
"evtl zapft man auch als Atheist unwissentlich die 10 Gebote an"
??? 1. hatte ich geschrieben, dass man noch lang kein Atheist "gottloser" ist, nur weil man keiner religion angehört. die meisten leute glauben doch trotzdem an irgendeine höhere Ordnung oder Macht auch wenn sie keine festgezurrte Religion haben wie das Christentum oder den Islam.
2. also VOR 4000 Jahren(soweit ich weiss liegt da ja der Ursprung vom Judentum, sprich 10Gebote), da hatten die menschen also noch keine Ahnung von Gut und Böse und Moral... aha...

@silbertanne
"Wo Israel für Dich - laut Postings hier - wenig mehr ist als die einseitige Unterdrückung Palästinas, eine sehr häufige Corporate-Identity Meinung von Atheisten. Seltsamerweise habe ich so gut wie noch nie ein positives Wort über Israel gehört von Atheisten, da bist Du keine Ausnahme."

Diese Behauptung ist wirklich grenzenlos dumm. Was sollen denn Atheisten bloß gegen Juden haben - wir haben keinen Gott für dessen Tod sie verantwortlich sind. Glaubst du wirklich das was du schreibst? Für den Antisemitismus in der europäischen Geschichte ist einzig und allein das Christentum verantwortlich, das muss doch jedem klar sein, der die Geschichte der Judenverfolgung kennt. Wessen Phantasie entspringen denn die Geschichten von christlichen Kindern, die in jüdischen Ritualen geopfert wurden? Ich kenne keine Geschichte von atheistischen Kindern, über die sich Juden hergemacht haben sollen.


"Wer von uns beiden ist (noch) antisemitisch beeinfluss und wer eher weniger ?"

Nun, du gehörst einer Religion an, in der Juden als Gottesmörder dargestellt werden. Ich bin frei von solchen Vorstellungen.



"Von Dir - emmyn - habe ich hier noch niemals was positives über Israel und Juden gelesen."

Warum solltest du auch? Wir hatten noch kein Thema über Juden, also warum sollte ich über sie schreiben?

Aber wenn du es unbedingt willst, ich sage dir jetzt meine Meinung über Juden. Ich bewundere dieses Volk, sie sind offensichtlich eines der intelligentesten Völker der Welt. Hitler wollte IQ-Tests verbieten, weil Juden immer darin viel besser waren. Prozentuell haben sie die meisten Nobelpreisträger, und überdurschnittlich viele große Wissenschaftler, Pianisten, Schriftsteller,... haben jüdische Wurzeln. Deswegen könnte ich nie im Leben irgendwas gegen dieses Volk haben - ich bewundere Intelligenz und Talent, was sie anscheinend im Übermaß haben.

Außerdem habe ich in mir, obwohl ich gar nichts dafür kann, ein gewisses Schuldgefühl, weil mein Volk diesen Menschen so viel Leid angetan hat. Das ist auch eine Sache, die du anscheinend nicht zugeben willst: es waren nicht ein Paar böse SS-Männer, sondern unser ganzes christliches Volk. Das ist auch eines der Gründe, warum ich niemals Mitglied einer Kirche sein kann, die sich damals so schamlos verhalten hat. Dich scheint das aber nicht zu stören.

Ich lasse mich wirklich nicht von Mitgliedern einer Organisation, deren Vorstellungen für den Holocaust verantwortlich sind, antisemitisch nennen. Mich könnte niemand davon überzeugen, dass jemand diskriminiert werden soll, nur weil er ein Jude ist. Doch wenn man diese Person für den Tod eines lieben Menschen, Jesus zum Beispiel, verantwortlich machen kann, sieht die Sache ganz anders aus. Und wer ist verantwortlich für diese Vorstellung?

@silbertanne
"Weiterhin interessiert es mich nicht heute, wie irgendwelchen halbgebildeten Christen sich damals verhielten (verhalten mussten)."

Verhalten mussten?! Ein richtiger Christ muss sich nur so verhalten, wie sein christliches Gewissen es ihm gebietet, und nicht wie ein gottloser Atheist es von ihm verlangt.


"Ich hoffe, die politischen Kräfte damals (Spd, Kpd, Zentrum) haben mehr getan, um Hitler und den Holocaust zu verhindern als die Kirche. Die Kirche ist übrigens keine militärische Organisation, Christus war es auch nicht gegen die römische Besatzung. Das wäre Sache gewesen der militärischen und politischen Parteien von Deutschland, und nicht zuletzt auch des (uninteressierten) Auslands. Nicht Aufgabe der Schweizer Garde."

Ach, so ist das. Wenn Mitglieder der ach so barmherzigen Institution Kirche also sehen, wie Menschen vor ihrer Tür verschleppt und umgebracht werden, sollen sie rein gar nichts tun, denn auch Jesus hat sich in politische Sachen nicht eingemischt. Wenn also Hitler eine politische Entscheidung trifft, dass alle Juden in die Öfen sollen, warum sollte sich die Kirche darum kümmern? Sie hat ja mit der Politik nichts zu tun, außerdem sind es eh Jesusmörder und keine richtigen Menschen, also was soll's.

Also was denn jetzt?
Manipulation ja oder nein?!

Eine Manipulation findet doch bereits da statt, wo ich dem Kind vermitteln möchte,was ich für gut und richtig halte. Krass gesagt: Ein Psychopath würde es wahrscheinlich für gut und richtig finden,wenn das Kind andere Kinder verdrischt und seinem Teddy die Arme und Beine ausreist und lobt es dafür. Keine Manipulation, weil kein religiöser Hintergrund da ist? Schwachsinn!!!
Umgekehrt ist es genauso Manipulation, wenn ich mein Kind lobe, weil es den Maikäfer der auf dem Buckel liegt und mit den Beinen strampelt wieder auf diese gestellt hat.

Eriehung ist Manipulation pur, ob in die eine oder in die andere Richtung. Das hat mit religiöser Erziehung nichts aber auch gar nichts zu tun.

Bin fast deiner meinung
ich kann dir nur zustimmen, dass es sinnvoller wäre mit dem ganzen religiösen kram erst dann anzufangen, wenn das kind sleber urteilen kann
aber manipulation ist es MEISTENS nicht...
in manchen extremfällen natürlich schon;D da muss ich dir wieder recht geben.

Manipulation ist nicht immer negativ
da erziehung meiner meinung nach viel manipulation beinhaltet (egal ob religiös oder nicht) kann ich hier nicht zustimmen. ich finde streng religiöse erzihung zwar auch nicht gut aber das ist dann eine einschränkung des kindes und nicht einfach nur manipulation.

Jede Form von
Erziehung ist Manipulation. Das ist doch der Sinn der Sache.

Gar nicht!
Ganz besonders die "Gottlosen" erziehen ihre Kinder so extrem weltanschaulich! Nazis, Kommunisten, Afrikanische Warlords, Waldorfschulen, usw.

Hatte übrigens gerade einen "Weißer Neger Wumbaba" Moment:
Habe nämlich zuerst gelesen: "im nächsten LEVEL ist Deine Hand wieder heil!"

Du weißt, wie ich das meine
Religionen sind nicht die einzigen, die mit der Erziehung von Kindern Schindluder treiben.
Meine Beispiel sollten zeigen, dass nicht nur die religiöse Erziehung Kinder aufs Übelste manipulieren kann,

Weiß gar nicht, ob Hitler gläubiger Katholik war, ging er regelmäßig in die Kirche? Ich glaube ja eher, dass sein Vegetarismus die Ursache seines üböen Charakters war, würde man mir auch nur noch Salat vorsetzen, kämen in mir auch Mordgelüste hoch.
Wo wir gerade bei Gottlos sind, bist DU eigentlich getauft?

Und Quatsch, Menschen werden von Menschen im Namen von Menschen getötet, die Religion ist da nur ein willkommener Vorwand, mit dem man die Leute dazu bringt, mit Hurra andere Leute abzumurksen.

Ich muss mich übrigens ebenfalls für einen Zaunpfahl bedanken: Wenn wirklich 90% der Wissenschaftler gottlose Heiden sind, dann sit es ja auch kein Wunder, dass sie keinen Beweis für die Existenz Gottes finden, die WOLLEN gar keinen finden!

Gruppen und Mehrheiten
das ist jetzt an mir vorbei gegangen, keine ahnung, was ich da geschrieben habe. Sorry

Man kann doch aber beweisen, dass es zB die Quadratur des Kreisen nicht gibt, also kann man beweisen, dass es etwas nicht gibt. Und Gott ist auch irgendwie transzendent.

Das mit dem saudischen Anti-Terror-Gesetz habe ich auch verpasst, clever, nutzt man die IS dazu, all das ungewollte Gesocks los zu werden. Wer hätte gedacht, dass die Isis doch zu was gut sein könnte.
Ernsthaft, das ist doch nichts Neues, siehe USA und "Nine Eleven", wenn einem eine solche Gelegenheit in den Schoß fällt, dann nutzt man sie. Politik, halt.
(Abgesehen davon, ein Atheistischer Staat, der Atheisten verfolgt, würde doch auch gar keinen Sinn machen)

Und was um alles in der Welt hast Du gegen das Mittelalter?
Ohen Mittelater hätten wir keinen Ökostrom aus Windrädern oder Wasserkraftwerken, keine Jeans, keine Tageszeitungen und ich würde immer noch gegen jeden Laternemast rennen, weil es keine Brillen gäbe.

Ich glaube, ich bleibe dabei, die Wissenschaft enthält uns den Beweis Gottes vor, die haben den bestimmt schon gefunden und aus ideologischen Gründen verschweigt man ihn nun!
Ba, wat fies!

Das klappt so nicht
Wenn nur 10% der Wissenschaftler was finden und die anderen 90 sage, dass die Schmu gemacht haben, dann glaubt den 10% doch keiner. Das ist wie mit den Aliens und dem World Trade Center.

Die Religion hat doch die Wissenschaft nicht blockiert, ganz im Gegentum, die armen Mönche waren doch mit kaum etwas anderem beschäftigt, als Wissen zu erhalten. Hätten die die ganzen Schriften von Aristoteles, Sokrates und den anderen Essen nicht abgeschrieben, dann hätten wir sie heute nicht mehr.

Wer sich im Sonnensystem um wen dreht, ist eine Frage des Standpunktes. Man kann sein Bezugssystem auch so wählen, dass sich die Sonne (und alles andere) um die Erde dreht, die Rechnerei wir dann allerdings ein klein wenig komplizierter.

Um Giordano Bruno war es wirklich schade, DAS war mal ein echt cleverer Kopf. Vielleicht einen Hauch zu esoterisch angehaucht, aber die Vorstellung eines unendlichen Universums mit unendlich viel Leben ist schon ein ziemlich großer Gedanke.
(Sicher, dass er nicht widerrufen hat? obwohl, hätte er, dann hätten sie ihn eigentlcih nicht hinrichten dürfen)

Die Kreationisten habe aber auch wirklich ne Macke, die haben übrigen Menschliche Fußspuren und Dinospuren ineinander gefunden. Das wollte ich jetzt gar erzählen, eigentlich stört es mich, dass sie zu unflexibel sind, warum können die sich mit der Vorstellung einer Evolution zufrieden geben, die von Gott in Gang gesetzt wurde und dann fröhlich vor sich hin mutierte?

Wo waren wir?
Ach ja, die letzte Frage, ob ich was rauche.
Finde ich total unnötig, ich berausche mich an unseren wunderbaren Konversationen.

Wenn ich mich richtig erinnere
ging es bei der Alientheorie um ein großes fliegendes, aus Nudeln bestehendes Ungeheuer, dass kurz in NY auftauchte, die Twin Towers abbrach und sie mitnahm, um sie als Essstäbchen zu benutzen.
Natürlich tauchen Kopien der damaligen Virdeoaufnahmen noch ab und zu im Netz auf, aber die CIA löscht und ersetzt sie ziemlich schnell durch diese merkwürdigen Bilder von abstürzenden Flugzeugen. Die Jungs sind echt auf Zack!

Du fängst jetzt aber nicht damit an, dass sich Tachyonen rückwärts durch die Zeit bewegen und deswegen Zeitreisen einfacher sind, oder?

Dem widerspreche ich nicht
Erziehung ist wichtig & richtig.

Wir versuchen ein Kind dahingehend zu manipulieren, dass es ein guter Mensch wird und im Leben gut zurecht kommt.

Manipulation
ist nicht per se etwas Negatives. Jede Form von Erziehung ist eine Manipulation, ob nun zum Guten oder zum Schlechten.

Mehr wollte ich gar nicht aussagen.
Ich bin definitiv nicht Gegen Erziehung, ganz im Gegenteil.

Können sie doch
sogar schom ab 14.

Erziehung ist Gehirnwäsche?
Möglich, aber bestenfalls im Schonwaschgang.

Ich habe
absolut nichts von religiöser Erziehung gesagt.
Nur dass jegliche Erziehung eine Form von Manipulation ist.
Und dass ich darin auch nichts grundsätzlich Schlechtes sehe.

Und was die Beichte angeht, erstaunliche Erfindung, hat einen positiven Effekt auf die Psyche der Menschen, für die damalige Zeit eine sehr fortschrittliche Einrichtung.

Sie es doch als eine frühe Form des Auditing.

Manipulieren
bedeutet nichts anderes als Beeinflussen, Lenken, etc.
Das Wort ist bloß in der Umgangssprache negativ besetzt,
Das ist der Gedanke "jede Manipulation ist schlecht, geschieht aus niederen Beweggründen und zum Schaden des Manipulierten".

Wenn man einem Kind beibringt nach links und rechts zu schauen ist das eine Manipulation (Man könnte natürlich auch auf natürliche Lerneffekte setzen, aber der Schwund wäre doch recht groß) oder man zeigt ihm, dass die Herdplatte unangenehm sein kann, "Hier fühl mal ganz vorsichtig", auch eine Manipulation. Man will das Verhalten des Kindes beeinflussen, ganz klar zum Nutzen des Kindes, aber eine Beeinflussung bleibt es.
(Man könnte dem Kind natürlich auch erzählen, dass das Berühren von Herdplatten eine schlimme Sünde ist und Gott sie für sowas mit Verbrennungen zweiten Grades bestrafen wird, könnte auch funktionieren)

Okay
Für mich ist Manipulation einfach nur ein Begriff und wenn, dann grau.

Wie würdest Du denn dann definieren, was geschieht, wenn man ein Kind erzieht?

Ab 14
bist du religionsmündig.

Klar, getauft wirst Du im Normal schon viel früher und DAS gilt auch für immer (nach christlichem Glauen).
Ebenso die Moslems, jeder Mensch ist von Geburt an Moslem und das kann man auch nicht ändern (nach muslimischem Glauben)
Aber im Endeffekt ist doch entscheidend, was Du glaubst.

Grundsätzlich halte ich die Werte, die die Religionen vermitteln für nicht schlecht, leider kommt es immer wieder vor, dass unter dem Deckmäntelchen der Religion ganz andere Weltanschauungen in die Kinder hineingeprügelt (manchmal sogar buchstäblich) werden.
Selbst die Grundidee von Scientology (so wie ich sie verstanden habe) ist so schlecht nicht, aber die "Kirche" die da herum entstanden ist, hat sie in meinen Augen vollständig pervertiert.

Das war gemeint
mit dem Teil "im Leben gut zurecht kommt".

Mir wäre am liebsten ein "guter" Mensch, der sich auch durchsetzen kann und die Klappe aufmacht, wenn ihm was gegen den Strich geht.

Unsere Kinder
wurden nicht getauft. Wir boten ihnen lieber die Möglichkeit, verschiedene Religionen kennen zu lernen, auch solche, die zu längst vergangenen Zeiten gehören.

Wir wollten ihnen ermöglichen, dass sie frei von religiösen Indoktrinationen aufwachsen können und später ohne vorangegangene Beeinflussung wählen können, ob sie überhaupt einer der Weltreligionen angehören wollen oder nicht.
Diese Entscheidung haben wir nie bereut.

Unser Sohn möchte mit keiner dieser Religionen etwas zu tun haben, er bezeichnet sich selbst als Free Spirit.
Unsere 14 jährige Tochter hat sich für dieses Schuljahr entschieden, den ev. Religionsunterricht zu besuchen um mal festzustellen, ob ihr das zusagt.
Unsere 16 jährige Tochter ist den Naturreligionen gegenüber sehr aufgeschlossen und unsere 19 jährige Tochter ließ sich im letzten Jahr röm. kath. taufen.

Das ist doch überhaupt nicht mein Thread
Der TE hat die These aufgestellt, religiöse Erziehung sei Manipulation von Kindern.

Ich denke, egal welche Werte oder Normen man Kindern anerzieht, dahinter "Manipulation" steht.
Jede Erziehung kann gut oder schlecht sein, ob nun mit religiösem Hintergrund oder ohne.

Okay
das mit der Ahnung und dem Tageslicht habe ich nicht kapiert.

Meinst du, dass wir zu sehr darauf herumreiten, ob Manipulation grundsätzlich ein böses Wort ist?
Ja, dass sehe ich auch so, denn darum ging es mir nämlich überhaupt nicht, der Kommentarfaden ist bloß in diese Richtung abgerutscht.