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Forum / Gesellschaft & Leben

Nackter Schwimmunterricht in der DDR

Letzte Nachricht: 13. Februar um 9:43
S
sanftundsinnlich
06.04.23 um 11:18

Hallo zusammen,
ich habe meine Kindheit und Jugend in der DDR verbracht und habe dort natürlich auch wie viele Andere Bekanntschaft mit dem Thema FKK gemacht und mache es heute noch sehr gern. Was Viele nicht wissen ist, dass es in der DDR in der Schule an einigen (nicht allen) Schulen auch Schwimmunterricht gab, bei dem die Kinder nackt waren. Man begründete das damit, dass den Kindern ein natürliches Verhältnis zu ihren Körpern vermittelt werden sollte. Mich würde interessieren, wie man das hier im Forum sieht. 
VG

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L
luther_29352723
06.04.23 um 12:15

Es fehlte wohl eher an Badebekleidung. 

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fuechslein-101
fuechslein-101
06.04.23 um 17:05

An welchen Schulen soll es denn das gegeben haben?

Ich habe ja schon viele idiotische Storys über die DDR gelesen, aber das ist eine der idiotischsten! Glückwunsch dazu! Auf solchen Unsinn kam bislang noch nicht einmal die Blödzeitung.

Natürlich, wir sind z.B. bei Wandertagen in höheren Klassenstufen auch ab und an (ungeplant) baden gewesen, und da ging es meist nackig in den See. Aber nicht, weil wir das mussten, sondern weil wir es so WOLLTEN! Denn keiner schleppte zu einem normalen Wandertag Badeklamotten mit. (Wer das nicht wollte, ging in Unterwäsche oder eben gar nicht baden). 

Übrigens, in der damaligen DDR gab es genügend Badeklamotten zu kaufen, soviel, dass wir die sogar exportieren konnten. 

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S
sanftundsinnlich
06.04.23 um 17:27
In Antwort auf fuechslein-101

An welchen Schulen soll es denn das gegeben haben?

Ich habe ja schon viele idiotische Storys über die DDR gelesen, aber das ist eine der idiotischsten! Glückwunsch dazu! Auf solchen Unsinn kam bislang noch nicht einmal die Blödzeitung.

Natürlich, wir sind z.B. bei Wandertagen in höheren Klassenstufen auch ab und an (ungeplant) baden gewesen, und da ging es meist nackig in den See. Aber nicht, weil wir das mussten, sondern weil wir es so WOLLTEN! Denn keiner schleppte zu einem normalen Wandertag Badeklamotten mit. (Wer das nicht wollte, ging in Unterwäsche oder eben gar nicht baden). 

Übrigens, in der damaligen DDR gab es genügend Badeklamotten zu kaufen, soviel, dass wir die sogar exportieren konnten. 

Also dann Fälschung ?

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I
inhs_29399110
06.04.23 um 18:17

Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen.

Mir persönlich ist es egal, ob die Leute nackt oder angezogen rumlaufen, sofern Hygiene und Gesundheit nicht darunter leiden. Und als Schülerin hätte ich alles andere als Probleme damit gehabt, nackt im Mathe-Leistungskurs zu sitzen. (Meine Noten hätten sich dadurch vermutlich nicht verbessert - ich stand eh immer auf 1,0.) Aber die vorgetragene Argumentation begründet keine Legitimation.

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S
sanftundsinnlich
06.04.23 um 18:50
In Antwort auf inhs_29399110

Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen.

Mir persönlich ist es egal, ob die Leute nackt oder angezogen rumlaufen, sofern Hygiene und Gesundheit nicht darunter leiden. Und als Schülerin hätte ich alles andere als Probleme damit gehabt, nackt im Mathe-Leistungskurs zu sitzen. (Meine Noten hätten sich dadurch vermutlich nicht verbessert - ich stand eh immer auf 1,0.) Aber die vorgetragene Argumentation begründet keine Legitimation.

LOL. Dann hätten die Lehrer bei Dir wahrscheinlich extra neue Noten unter 1.0 verteilt, um das zu würdigen .

"Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen."

Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

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I
inhs_29399110
06.04.23 um 19:31
In Antwort auf sanftundsinnlich

LOL. Dann hätten die Lehrer bei Dir wahrscheinlich extra neue Noten unter 1.0 verteilt, um das zu würdigen .

"Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen."

Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

> Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. 

Ist es denn Auftrag der Schule, etwas gegen Prüderie oder Scheidungsquoten zu tun?
Schulen sollten nicht für irgendwelche Agenden mißbraucht werden.
Aber bezogen auf die alltägliche Lebenspraxis ist auch das ein frommer Wunsch.

> Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

Ich hab das Bild nicht angeschaut , aber vielleicht war sie so hübsch, dass man befürchtete, wenn sie sich vor Augen des übrigen Lehrerkollegiums komplett freimacht, kommt sie zu bald in den Mutterschutz und es hat sich nicht gelohnt, sie zur Lehrerin auszubilden?

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I
inhs_29399110
06.04.23 um 19:35
In Antwort auf luther_29352723

Es fehlte wohl eher an Badebekleidung. 

Dann hätte man sich behelfen können, indem man die Kinder zB frische Unterwäsche tragen lässt.
Oder den Schwimmunterricht nicht mehr zur Schulangelegenheit sondern zur Elternsache erklärt.

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sanftundsinnlich
06.04.23 um 19:44
In Antwort auf inhs_29399110

> Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. 

Ist es denn Auftrag der Schule, etwas gegen Prüderie oder Scheidungsquoten zu tun?
Schulen sollten nicht für irgendwelche Agenden mißbraucht werden.
Aber bezogen auf die alltägliche Lebenspraxis ist auch das ein frommer Wunsch.

> Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

Ich hab das Bild nicht angeschaut , aber vielleicht war sie so hübsch, dass man befürchtete, wenn sie sich vor Augen des übrigen Lehrerkollegiums komplett freimacht, kommt sie zu bald in den Mutterschutz und es hat sich nicht gelohnt, sie zur Lehrerin auszubilden?

In der DDR hat man offensichtlich auch sowas als Bildungsauftrag verstanden. War aber anscheinend nur ein Versuchsballon und wurde bald wieder sein gelassen. Gründe unbekannt. Oder weiß jemand Genaueres ? Ich bin selbst nie in den "Genuß" gekommen. Die Lehrerin war anscheinend allein mit den Jungs. Evtl. unerwünschte Körperreaktionen, die sicher auch in dem Alter auftreten können, wurden sicher eh auch als normal angesehen. Darüber ist natürlich nichts zu erfahren.

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 13:37
In Antwort auf sanftundsinnlich

Also dann Fälschung ?

https://www.fkk-museum.de/schule/schule-11.html

Eine Seite eines "FKK-Online-Museums" ohne Impressum, soll das dein Ernst sein? Vertraust du tatsächlich solchen "Quellen"? Übrigens, mit dieser Seite sollte sich mal die Staatsanwaltschaft befassen, der Begriff Kinderpornographie wird in der heutigen Rechtssprechung sehr eng ausgelegt! 

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 13:47
In Antwort auf fuechslein-101

Eine Seite eines "FKK-Online-Museums" ohne Impressum, soll das dein Ernst sein? Vertraust du tatsächlich solchen "Quellen"? Übrigens, mit dieser Seite sollte sich mal die Staatsanwaltschaft befassen, der Begriff Kinderpornographie wird in der heutigen Rechtssprechung sehr eng ausgelegt! 

Zu den anderen Seiten auf dieaer Homepage kann ich nichts sagen. Die habe ich mir nicht alle angeguckt. Was ich da bisher gesehen habe, hatte nichts mit Kinderpornographie zu tun. Die verlinkte Seite sind Zeitdokumente. Es gibt sogar eine Doku auf YT, wo Ausschnitte des nackten Schwimmunterrichts zu sehen sind. Der Titel "Busen, Broiler, Bananen - Jugend in der DDR". YT wird wohl kaum was stehen lassen, was Kinderpornographie enthält. 

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 13:54
In Antwort auf sanftundsinnlich

Zu den anderen Seiten auf dieaer Homepage kann ich nichts sagen. Die habe ich mir nicht alle angeguckt. Was ich da bisher gesehen habe, hatte nichts mit Kinderpornographie zu tun. Die verlinkte Seite sind Zeitdokumente. Es gibt sogar eine Doku auf YT, wo Ausschnitte des nackten Schwimmunterrichts zu sehen sind. Der Titel "Busen, Broiler, Bananen - Jugend in der DDR". YT wird wohl kaum was stehen lassen, was Kinderpornographie enthält. 

Ich kenne diese Sat 1-"Reportage". Könnte von Blöd-TV aus der Zeit des Kalten Krieges sein.

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 14:01
In Antwort auf fuechslein-101

Ich kenne diese Sat 1-"Reportage". Könnte von Blöd-TV aus der Zeit des Kalten Krieges sein.

Also mit anderen Worten. Du glaubst, dass die Filmaufnahmen darin gefälscht sind ?

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 14:16
In Antwort auf sanftundsinnlich

Also mit anderen Worten. Du glaubst, dass die Filmaufnahmen darin gefälscht sind ?

Oder völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Noch mal zu seinem Link. Hast du dir mal die dort angegebenen Quellen genau durchgelesen? Eine angebliche DEFA-Dokumentation von 1986, Erstausstrahlung 2002 (!!!), und angeblich hat diese "Dokumentation nur 30 Sekunden Länge. Finde den Fehler!

Und natürlich schreibt man DDR in Anfü+hrungszeichen, also in bester Springer-Tradition. 

Die einzig echte Aufnahme scheint ein Buchartikel zu sein, in dem aber mit keinem Wort das Nacktbaden erwähnt wird. 

Weitere Fehler: Es gab in der DDR keine Grundschulen, sondern nur die "Allgemeinbildenden polytechnischen Oberschulen" (POS abgekürzt) und diverse Förderschulen (im Volksmund Hilfsschulen genannt). Dann verweist man auf eine Empfehlung, dass das Nacktbaden nur für Kinder bis 8 Jahre geeignet sei. Also 1. Klasse. Der Schwimmunterricht fand aber in der Regel erst in der 4. Klasse statt! 

Das einzige, wo früher Kinder nackt gebaden hatten, war in den Kindergärten, und dann auch nur im Sommer in Planschbecken innerhalb der Kita. Seltsamerweise fokusiert man sich auf dieser Seite auf eine spezielle Fremdsprachenschule in Weißenfels, an die kaum ein Kind der DDR ging. 

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 14:25
In Antwort auf fuechslein-101

Oder völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Noch mal zu seinem Link. Hast du dir mal die dort angegebenen Quellen genau durchgelesen? Eine angebliche DEFA-Dokumentation von 1986, Erstausstrahlung 2002 (!!!), und angeblich hat diese "Dokumentation nur 30 Sekunden Länge. Finde den Fehler!

Und natürlich schreibt man DDR in Anfü+hrungszeichen, also in bester Springer-Tradition. 

Die einzig echte Aufnahme scheint ein Buchartikel zu sein, in dem aber mit keinem Wort das Nacktbaden erwähnt wird. 

Weitere Fehler: Es gab in der DDR keine Grundschulen, sondern nur die "Allgemeinbildenden polytechnischen Oberschulen" (POS abgekürzt) und diverse Förderschulen (im Volksmund Hilfsschulen genannt). Dann verweist man auf eine Empfehlung, dass das Nacktbaden nur für Kinder bis 8 Jahre geeignet sei. Also 1. Klasse. Der Schwimmunterricht fand aber in der Regel erst in der 4. Klasse statt! 

Das einzige, wo früher Kinder nackt gebaden hatten, war in den Kindergärten, und dann auch nur im Sommer in Planschbecken innerhalb der Kita. Seltsamerweise fokusiert man sich auf dieser Seite auf eine spezielle Fremdsprachenschule in Weißenfels, an die kaum ein Kind der DDR ging. 

Wie kann man denn Filmaufnahmen aus dem Zusammenhang reißen ? Darin sind eindeutig Kinder beim Nacktschwimmunterricht zu sehen. Da gibt's überhaupt nichts rumzudeuteln. Das ist ganz klar belegt ! Auch wenn Du es für die idiotischste Erfindung hältst, auf die "nichtmal die Blödzeitung" kam. Wenn Du es nicht realisierst, begibst Du Dich in eine alternative Realität, die nicht der Wahrheit entspricht. Da hilft es auch nicht, wenn Du denen, die die Zeitdokumente zeigen, Kinderpornographie vorwirst und nicht denen, die das damals in der DDr so beschlossen haben !

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 14:46
In Antwort auf sanftundsinnlich

Wie kann man denn Filmaufnahmen aus dem Zusammenhang reißen ? Darin sind eindeutig Kinder beim Nacktschwimmunterricht zu sehen. Da gibt's überhaupt nichts rumzudeuteln. Das ist ganz klar belegt ! Auch wenn Du es für die idiotischste Erfindung hältst, auf die "nichtmal die Blödzeitung" kam. Wenn Du es nicht realisierst, begibst Du Dich in eine alternative Realität, die nicht der Wahrheit entspricht. Da hilft es auch nicht, wenn Du denen, die die Zeitdokumente zeigen, Kinderpornographie vorwirst und nicht denen, die das damals in der DDr so beschlossen haben !

Ich habe eher den Eindruck, dass du hier mal wieder an Hand von sehr zweifelhaften Quellen versuchst, uns die angebliche Verwerflichkeit der DDR zu verklickern. Warum schreibst du nicht über die Vorgänge z.B. am "Lichtschulheim Lüneburger Land", wo nicht nur der Sport- sondern der komplette Unterricht nackt statt fand (das nannte man damals "Reformpädagogik"!  Oder aber über Filme wie den Deutsch-Italienischen Streifen "Maladolescenza-Spielen wir Liebe", der völlig zu Recht heute in Deutschland verboten ist (abr z.B. in der Schweiz nicht), oder dem italienischen Film "L'immoralità", heute ebenfalls zu Recht verboten. Warum schreibst du nicht über Zeitschriften wie "Kinder der Sonne", die es bis in die Neunziger an fast jedem Zeitungskiost im Westen zu kaufen gab? Das passt wohl nicht ins politische Weltbild, gelle? Damit kann man ja nicht über die ehemalige DDR abhetzen!

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 14:55
In Antwort auf fuechslein-101

Ich habe eher den Eindruck, dass du hier mal wieder an Hand von sehr zweifelhaften Quellen versuchst, uns die angebliche Verwerflichkeit der DDR zu verklickern. Warum schreibst du nicht über die Vorgänge z.B. am "Lichtschulheim Lüneburger Land", wo nicht nur der Sport- sondern der komplette Unterricht nackt statt fand (das nannte man damals "Reformpädagogik"!  Oder aber über Filme wie den Deutsch-Italienischen Streifen "Maladolescenza-Spielen wir Liebe", der völlig zu Recht heute in Deutschland verboten ist (abr z.B. in der Schweiz nicht), oder dem italienischen Film "L'immoralità", heute ebenfalls zu Recht verboten. Warum schreibst du nicht über Zeitschriften wie "Kinder der Sonne", die es bis in die Neunziger an fast jedem Zeitungskiost im Westen zu kaufen gab? Das passt wohl nicht ins politische Weltbild, gelle? Damit kann man ja nicht über die ehemalige DDR abhetzen!

Ich schreibe nicht darüber, weil das Alles allgemein bekannt ist und auch von niemand verleugnet wird. Über die Zustände an z.B. der Odenwaldschule wurde ausführlich deutschlandweit in den Medien diskutiert und es fand eine breite Diskussion darüber statt. Etwas nicht wahrhaben zu wollen, zu verleugnen und auf andere Mißstände hinzuweisen, hilft leider nicht weiter. Ich bin in der DDR aufgewachsen, war in meiner Kindheit sehr verschämt und bin froh, dass es bei mir nur textilen Schwimmunterricht gab, bis ich vorgestern gesehen habe, dass das nicht überall so war. Ich käme aber nie auf die Idee jetzt zu sagen, das sei alles nur eine Erfindung der Blödzeitung. Das ist einfach kindisch.

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 15:19

Es gibt eigentlich einen viel konkreteren Grund, weshalb ich diese Behauptung für aberwitzig halte. 

FKK war in der DDR recht weit verbreitet, anfangs aber sogar verboten, weil man im Politbüro glaubte, dass es sich für einen sozialistischen Menschen nicht ziemt, nackt herumzulaufen! Die FKK-Kultur war von Anbeginn eine Form des Protestes! Und die wäre in einer sozialistischen Schule gewiss nicht gefördert worden. Die Haltung damals in der DDR-Regierung konnte man da durchaus auch mit den Ansichten der prüden Adenauerregierung im Westen vergleichen. Es hatte ewig gedauert, bis FKK zunächst zumindest geduldet wurde, erst viel später gab es konkrete gesetzliche Regelungen dazu, z.B. dass man nur auf ausgewiesenen, für FKK freigegebenen Flächen nackt sein durfte.

Im Sport- wie im Schwimmunterricht gab es eine konkrete Geschlechtertrennung, sprich: getrennte Umkleide- und Duschräume. Ab der (ich glaube) 7. Klasse wurde sogar der Sportunterricht geschlechtergetrennt durchgeführt. 

Wenn es irgendwo einen durchgeknallten, ggf. pädo-veranlagten Schwimmlehrer gab, der die Kinder zwang, nackt zu baden, ist zumindest nicht komplett auszuschließen, aber das war dann ein Einzelfall; derjenige war dann garantiert auch nicht sehr lange mehr Lehrer! 

Mehr noch: An vielen Schulen war sogar eine einheitliche Sport und Schwimmkleidung gefordert, an meiner Schule war es blau-weiß, im Schwimmunterricht war für die Jungs eine bleue Dreieckbadehose und eine weiße Badekappe vorgeschrieben die Mädels trugen ebenfalls blaue Badeanzüge und weiße Badekappen. Die gab es auch problemlos überall für recht wenig Geld zu kaufen.
 

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 15:21
In Antwort auf fuechslein-101

Ich habe eher den Eindruck, dass du hier mal wieder an Hand von sehr zweifelhaften Quellen versuchst, uns die angebliche Verwerflichkeit der DDR zu verklickern. Warum schreibst du nicht über die Vorgänge z.B. am "Lichtschulheim Lüneburger Land", wo nicht nur der Sport- sondern der komplette Unterricht nackt statt fand (das nannte man damals "Reformpädagogik"!  Oder aber über Filme wie den Deutsch-Italienischen Streifen "Maladolescenza-Spielen wir Liebe", der völlig zu Recht heute in Deutschland verboten ist (abr z.B. in der Schweiz nicht), oder dem italienischen Film "L'immoralità", heute ebenfalls zu Recht verboten. Warum schreibst du nicht über Zeitschriften wie "Kinder der Sonne", die es bis in die Neunziger an fast jedem Zeitungskiost im Westen zu kaufen gab? Das passt wohl nicht ins politische Weltbild, gelle? Damit kann man ja nicht über die ehemalige DDR abhetzen!

Und außerdem bin ich in der DDR aufgewachsen und interessiere mich deshalb besonders für das, was in meiner Kindheit und Jugend in meinem Land war und nicht 1920 im Lüneburger Land. Das ist mir völlig schnuppe. Ich finde es scheiße, aber es betrifft nicht mein Leben. Auch nicht, wenn an manchen Schulen in Japan bis heute Jungen und Mädchen zwischen 12 und 16 gemeinsam mit freiem Oberkörper Sport machen. Das mag so sein, aber es betrifft mich nicht. Und schon gar nicht betreffen mich irgendwelche verbotenen Kinderpornos, die sicher im Westen nicht staatlich angeordnet wurden im Gegensatz zu dem nackten Schwimmunterricht in der DDR.

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fuechslein-101
fuechslein-101
07.04.23 um 15:31
In Antwort auf sanftundsinnlich

Und außerdem bin ich in der DDR aufgewachsen und interessiere mich deshalb besonders für das, was in meiner Kindheit und Jugend in meinem Land war und nicht 1920 im Lüneburger Land. Das ist mir völlig schnuppe. Ich finde es scheiße, aber es betrifft nicht mein Leben. Auch nicht, wenn an manchen Schulen in Japan bis heute Jungen und Mädchen zwischen 12 und 16 gemeinsam mit freiem Oberkörper Sport machen. Das mag so sein, aber es betrifft mich nicht. Und schon gar nicht betreffen mich irgendwelche verbotenen Kinderpornos, die sicher im Westen nicht staatlich angeordnet wurden im Gegensatz zu dem nackten Schwimmunterricht in der DDR.

Noch einmal extra für dich: Es gab keinen staatlich angeordneten Nackt-Schwimmunterricht in der DDR! 

Ich weiß ja nicht, wann du geboren wurdest, ich bin in den Siebzigern in die Schule gegangen. Wenn ich (oder auch meine Geschwister) irgendwo dazu gezwungen worden wären, uns vor anderen komplett zu entkleiden, hätte mein Vater einen riesigen Aufstand veranstaltet! Und er hätte als Schulelternbeirat (das ist so etwas wie heute der Elternsprecher der Schule) auch die Connections gehabt, dass dieser von Erfolg gekrönt gewesen wäre (zumal er auch beruflich als Projektant viele Leute mit Einfluss kannte). Ein Lehrer, der das von uns Kindern damals gefordert hätte, hätte keine zwei Tage mehr im Schuldienst überstanden!

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 15:38
In Antwort auf fuechslein-101

Noch einmal extra für dich: Es gab keinen staatlich angeordneten Nackt-Schwimmunterricht in der DDR! 

Ich weiß ja nicht, wann du geboren wurdest, ich bin in den Siebzigern in die Schule gegangen. Wenn ich (oder auch meine Geschwister) irgendwo dazu gezwungen worden wären, uns vor anderen komplett zu entkleiden, hätte mein Vater einen riesigen Aufstand veranstaltet! Und er hätte als Schulelternbeirat (das ist so etwas wie heute der Elternsprecher der Schule) auch die Connections gehabt, dass dieser von Erfolg gekrönt gewesen wäre (zumal er auch beruflich als Projektant viele Leute mit Einfluss kannte). Ein Lehrer, der das von uns Kindern damals gefordert hätte, hätte keine zwei Tage mehr im Schuldienst überstanden!

Du verleugnest es also weiter ?

"Der Off-Text der Sprecherin einer 30 Sekunden langen DEFA-Reportage (1986) über die Unterstufenkinder einer POS im Bezirk Halle lautet: »In Weißenfels lernen Siebenjährige Schwimmen – ohne Badeanzug. Für sie ist das kein Ereignis, keine Sensation. Eltern, die dagegen etwas einzuwenden haben, sollten Folgendes bedenken: Prüderie in der Erziehung kann die Kinder später in Konflikte bringen: Es ist nämlich erwiesen, dass die hohe Scheidungsrate, vor allem junger Ehen, ihre Ursachen auch in falscher und mangelhafter Sexualerziehung hat. Und wer möchte sie ihnen nicht ersparen, solche bitteren Erfahrungen."

Also nicht staatlich angeordnet ? OK. Dann leb halt weiter in einer alternativen Realität ...

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inhs_29399110
07.04.23 um 18:43
In Antwort auf sanftundsinnlich

LOL. Dann hätten die Lehrer bei Dir wahrscheinlich extra neue Noten unter 1.0 verteilt, um das zu würdigen .

"Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen."

Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

Was mir grade wieder einfällt:

Uns hat man in den ersten beiden Grundschulklassen gezwungen, nach dem Sport- oder Schwimmunterricht nackt zu duschen. Geschlechtergetrennte Sammelkabinen und Mannschaftsduschen. (Danach war ich an einer anderen Schule.)

Für viele war das ein Drama, genauer: eine Tragödie. Insbesondere aus der Knabendusche und -umkleide konnte man deswegen immer lautes Geschrei, Gezetere und Weinen hören. Einerseits, weil die Jungs untereinander schinant waren und sich innerlich sträubten. Andererseits, weil sie sich dann immer untereinander gemobbt haben. Ein Nackter ist ja für diejenigen, die schneller in der Umkleide sind, oder schneller umgezogen sind, ein perfektes Opfer. Damals haben die Jungs oft im Rudel den Gruppenarsch gepackt und festgehalten, solange er noch nackt war, ihm, während er wie am Spieß schrie, das Handtuch weggenommen und zusammen mit seinen Klemotten ins Klobecken oder zu uns in die Mädchen-Sammelkabine geschmissen und solche Sachen. 

In meiner kindlichen Naivität fand ich es damals toll, nackt unter der Dusche herumhüpfen zu können. Mich hat von den Mitschüler/inne/n ja auch keine/r anzugehen gewagt, weil sie schon wussten, dass ich kurzen Prozess mache. Die problematischen Dimensionen des ganzen habe ich damals noch nicht so erfasst.

Aber wenn ich zurückdenke, mit wieviel Scham, Seelenschweiß, Quälerei und Geheule das erzwungene nackte Duschen nach dem Schwimmen oder Sport für viele verbunden war, komme ich zu dem Schluß, dass vielen Kindern erspart geblieben wäre, von mobbenden Mitschülern beim Duschen traumatisiert zu werden wenn man das bleibenlassen hätte.

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 19:46

Ja. Wir sollten beim Schwimmunterricht auch danach nackt duschen getrennt nach Geschlechtern. Ich hab das immer ausfallen lassen vor Scham. Wenn ich so richtig drüber nachdenke, hätte ich wahrscheinloch weniger Scham gehabt, wenn es die Mädchen gewesen wären, mit denen ich hätte duschen sollen. Ich habe mich vor allem vor den gleichaltrigen Jungs geschämt und vor Erwachsenen. Warum weiß ich leider nicht mehr

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inhs_29399110
07.04.23 um 20:35
In Antwort auf sanftundsinnlich

Ja. Wir sollten beim Schwimmunterricht auch danach nackt duschen getrennt nach Geschlechtern. Ich hab das immer ausfallen lassen vor Scham. Wenn ich so richtig drüber nachdenke, hätte ich wahrscheinloch weniger Scham gehabt, wenn es die Mädchen gewesen wären, mit denen ich hätte duschen sollen. Ich habe mich vor allem vor den gleichaltrigen Jungs geschämt und vor Erwachsenen. Warum weiß ich leider nicht mehr

> Ja. Wir sollten beim Schwimmunterricht auch danach nackt duschen getrennt nach Geschlechtern. Ich hab das immer ausfallen lassen vor Scham.

Da in Baden-Württemberg, wo ich die ersten zwei Jahre in der Grundschule war, hat die Lehrerin, eine hagere Frau von äußerst trockenem Gemüt mit krähenhafter Ausstrahlung und Knochenfingern, mit Argusaugen darauf geachtet, dass auch ja alle nackt sind und brav duschen. Ausfallen lassen war nicht. Wenn dann alle unter die Dusche bugsiert waren, ist sie verschwunden und hat sich um sich selbst gekümmert und das Tohuwabohu und Gemobbe fing an. Und wenn sie irgendwann keifend wiederkam und den Gruppenarsch halbnackt heulend in der Ecke sitzen fand, weil er die von den Mobbern entwendeten Klamotten noch nicht alle wiedergefunden hatte, hat sie ihm oft eine geklebt weil er ja so rumgetrödelt hat.

> Wenn ich so richtig drüber nachdenke, hätte ich wahrscheinloch weniger Scham gehabt, wenn es die Mädchen gewesen wären, mit denen ich hätte duschen sollen.

Schelm?   Wenn man mich in dem Alter zusammen mit einer Horde Jungs in meinem Alter in die Mannschaftsdusche gesperrt hätte, hätte ich vor lauter Schauen und Vergleichsstudien Veranstalten keine Zeit gehabt, mich zu schämen. 

> Ich habe mich vor allem vor den gleichaltrigen Jungs geschämt und vor Erwachsenen. Warum weiß ich leider nicht mehr

Ich weiß nicht, ob das auf dich zugetroffen hat, aber ich denke, für einen Jungen ist die von anderen Jungs und Erwachsenen ausgehende bedrohliche Komponente unter Umständen stärker als die bedrohliche Komponente, die für ihn von Mädchen ausgeht. Wenn man dann noch Nacktsein mit Sich-Angreifbarer-Fühlen assoziiert, setzt sich ein Bild zusammen, das danach aussehen könnte, dass Jungs das Nacktsein vor anderen Jungs und vor Erwachsenen unangenehmer ist als vor Mädchen.

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sanftundsinnlich
07.04.23 um 23:04
In Antwort auf inhs_29399110

> Ja. Wir sollten beim Schwimmunterricht auch danach nackt duschen getrennt nach Geschlechtern. Ich hab das immer ausfallen lassen vor Scham.

Da in Baden-Württemberg, wo ich die ersten zwei Jahre in der Grundschule war, hat die Lehrerin, eine hagere Frau von äußerst trockenem Gemüt mit krähenhafter Ausstrahlung und Knochenfingern, mit Argusaugen darauf geachtet, dass auch ja alle nackt sind und brav duschen. Ausfallen lassen war nicht. Wenn dann alle unter die Dusche bugsiert waren, ist sie verschwunden und hat sich um sich selbst gekümmert und das Tohuwabohu und Gemobbe fing an. Und wenn sie irgendwann keifend wiederkam und den Gruppenarsch halbnackt heulend in der Ecke sitzen fand, weil er die von den Mobbern entwendeten Klamotten noch nicht alle wiedergefunden hatte, hat sie ihm oft eine geklebt weil er ja so rumgetrödelt hat.

> Wenn ich so richtig drüber nachdenke, hätte ich wahrscheinloch weniger Scham gehabt, wenn es die Mädchen gewesen wären, mit denen ich hätte duschen sollen.

Schelm?   Wenn man mich in dem Alter zusammen mit einer Horde Jungs in meinem Alter in die Mannschaftsdusche gesperrt hätte, hätte ich vor lauter Schauen und Vergleichsstudien Veranstalten keine Zeit gehabt, mich zu schämen. 

> Ich habe mich vor allem vor den gleichaltrigen Jungs geschämt und vor Erwachsenen. Warum weiß ich leider nicht mehr

Ich weiß nicht, ob das auf dich zugetroffen hat, aber ich denke, für einen Jungen ist die von anderen Jungs und Erwachsenen ausgehende bedrohliche Komponente unter Umständen stärker als die bedrohliche Komponente, die für ihn von Mädchen ausgeht. Wenn man dann noch Nacktsein mit Sich-Angreifbarer-Fühlen assoziiert, setzt sich ein Bild zusammen, das danach aussehen könnte, dass Jungs das Nacktsein vor anderen Jungs und vor Erwachsenen unangenehmer ist als vor Mädchen.

"Ich weiß nicht, ob das auf dich zugetroffen hat, aber ich denke, für einen Jungen ist die von anderen Jungs und Erwachsenen ausgehende bedrohliche Komponente unter Umständen stärker als die bedrohliche Komponente, die für ihn von Mädchen ausgeht. Wenn man dann noch Nacktsein mit Sich-Angreifbarer-Fühlen assoziiert, setzt sich ein Bild zusammen, das danach aussehen könnte, dass Jungs das Nacktsein vor anderen Jungs und vor Erwachsenen unangenehmer ist als vor Mädchen.1

Ja, das kann gut sein, dass das der Grund war.

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M
mandykeller
19.04.23 um 21:48
In Antwort auf fuechslein-101

Oder völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Noch mal zu seinem Link. Hast du dir mal die dort angegebenen Quellen genau durchgelesen? Eine angebliche DEFA-Dokumentation von 1986, Erstausstrahlung 2002 (!!!), und angeblich hat diese "Dokumentation nur 30 Sekunden Länge. Finde den Fehler!

Und natürlich schreibt man DDR in Anfü+hrungszeichen, also in bester Springer-Tradition. 

Die einzig echte Aufnahme scheint ein Buchartikel zu sein, in dem aber mit keinem Wort das Nacktbaden erwähnt wird. 

Weitere Fehler: Es gab in der DDR keine Grundschulen, sondern nur die "Allgemeinbildenden polytechnischen Oberschulen" (POS abgekürzt) und diverse Förderschulen (im Volksmund Hilfsschulen genannt). Dann verweist man auf eine Empfehlung, dass das Nacktbaden nur für Kinder bis 8 Jahre geeignet sei. Also 1. Klasse. Der Schwimmunterricht fand aber in der Regel erst in der 4. Klasse statt! 

Das einzige, wo früher Kinder nackt gebaden hatten, war in den Kindergärten, und dann auch nur im Sommer in Planschbecken innerhalb der Kita. Seltsamerweise fokusiert man sich auf dieser Seite auf eine spezielle Fremdsprachenschule in Weißenfels, an die kaum ein Kind der DDR ging. 

Die FKK-Seite hat das übernommen aus einer regulär verlegten und gedruckten Doktorarbeit aus dem Bereich der DDR-Forschung von 2018 an der Universität Hamburg. Diese Dissertation wurde von drei Professorinnen begutachtet und wurde nur veröffentlicht, weil sie für korrekt befunden wurde. Das Werk heißt: "Hello, girls and boys!": Fremdsprachenunterricht in der SBZ und DDR. Ein sehr lesenswertes Buch vor allem für Menschen aus dem Osten aufgrund vieler Details und drei sehr spannenden Zeitzeugeninterviews. Die Seite 324 findest du auf Google-Books mit den vollständigen Quellen. Du solltest das im Kontext mit dem Haupttext lesen, Seite 208: Der Schwimmunterricht taucht beispielsweise in Vorlagen des Ministeriums für Volksbildung von 1974 auf; das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Dieser spezielle Schwimmunterricht galt damals als modern und neuen Wegen aufgeschlossen. Heute würde man das anders bewerten. Zudem weißt der Autor auch auf damalige Kritik am Nacktschwimmen hin. 

Offenbar bist du nicht mit wissenschaftlichen Werken vertraut, denn sonst hättest du verstanden, dass nicht die DDR in "Springer-Manier" in Anführungszeichen gesetzt wird, sondern man setzt Filmtitel in Anführungszeichen im Quellenapparat. So ist es auch hier, man nennt es präzises Zitieren. Du hat außerdem nicht verstanden, dass sich die Erstausstrahlung 2002 nicht auf die DEFA-Reportage bezieht (natürlich nicht, die ist von 1986), sondern auf die Doku von SAT.1, in die 2002 dieses Filmexzerpt eingebunden wurde. 30-Sekunden-Repirtagen-Beiträge der DEFA gibt es Tausende übrigens, so wie von heutigen Sendeanstalten. Ergo ist drittens auch dein "Finde den Fehler!" unangebracht. 

Im Quellennachweis in der Dissertation ist alles korrekt angegeben, inklusive der erwähnten Kritik und weiteren Angaben. Von "Grundschulen" wird auch nicht gesprochen, sondern zutreffend von "Kindern in der Grundstufen einer POS in Weißenfels". Vom Ministerium für Volksbildung staatlich verordneten Schwimmunterricht dieser Art hat also es erwiesenermaßen in der DDR gegeben. Über Fakten diskutiert man nicht! Deine anderen Ausführungen, dass FKK "sich nicht geziemt" habe im Sozialismus, ist ebenfalls Quatsch, denn es war exakt andersrum, dass FKK in der DDR staatlicherseits sogar gefördert wurde als Freiheitsventil und zudem gab es auch keinen ideologischen Widerspruch, denn wenn alle unbekleidet sind, gibt es keine Klassenunterschiede durch Kleidung.

Fazit: Deine Ausführungen zeugen davon, dass du diverse essenzielle Dinge nicht verstanden hast. Wenn du intellektuell überfordert bist, empfehle ich dir, künftig nichts im Internet zu kommentieren, was du nicht völlig durchdrungen hast. Es gibt online schon genügend Menschen, die sehr wenig Ahnung, dafür aber ganz viel Meinung haben.

In diesem Sinne viele Grüße,
deine Mandy

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cattleya
21.04.23 um 13:03
In Antwort auf fuechslein-101

Eine Seite eines "FKK-Online-Museums" ohne Impressum, soll das dein Ernst sein? Vertraust du tatsächlich solchen "Quellen"? Übrigens, mit dieser Seite sollte sich mal die Staatsanwaltschaft befassen, der Begriff Kinderpornographie wird in der heutigen Rechtssprechung sehr eng ausgelegt! 

Da sprichst du einen interessanten Punkt an.

Ich empfinde die diesbezügliche Auslegung nicht als eng.

Ab und zu sollte die mündige Bürgerin/der mündige Bürger schon auch selbst hinterfragen, warum Dinge so serviert werden wie sie serviert werden wenn es auch anders ginge.

Wenn jemand sachlich darüber berichten möchte, dass man da anscheinend irgendwann mal irgendwo in der DDR irgendwelche Kinder nackt herumschwimmen liess, dann reicht es doch aus, das in Textform darzulegen und ggfs dazu zu schreiben, wer das damals wo und wie dokumentiert hat und in welcher Aservatenkammer diese Beweise heutzutage unter Verschluss archiviert sind.
Es ist für den Zweck des sachlichen Informierens über Sachverhalte nicht immer nötig, von irgendwelchen (⁠Bild⁠?⁠-⁠)⁠Dokumenten Faksimiles anzufertigen und etwa unter dem Deckmäntelchen des zeitgeschichtlichen Dokuments nach §23 KunstUrhG im Internet öffentlich zur Schau zu stellen. Da kann man sich manchmal schon die Frage stellen, was damit wirklich bezweckt wird.

Zumal sich auch die Frage stellt, inwieweit eine solche Zur-Schau-Stellung von Faksimiles in Einklang zu bringen ist mit den Persönlichkeitsechten etwaiger abgebildeter Personen, etwa deren Recht am eigenen Bild nach §22 KunstUrhG.

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S
shaman_36120791
21.04.23 um 14:58
In Antwort auf inhs_29399110

> Ja. Wir sollten beim Schwimmunterricht auch danach nackt duschen getrennt nach Geschlechtern. Ich hab das immer ausfallen lassen vor Scham.

Da in Baden-Württemberg, wo ich die ersten zwei Jahre in der Grundschule war, hat die Lehrerin, eine hagere Frau von äußerst trockenem Gemüt mit krähenhafter Ausstrahlung und Knochenfingern, mit Argusaugen darauf geachtet, dass auch ja alle nackt sind und brav duschen. Ausfallen lassen war nicht. Wenn dann alle unter die Dusche bugsiert waren, ist sie verschwunden und hat sich um sich selbst gekümmert und das Tohuwabohu und Gemobbe fing an. Und wenn sie irgendwann keifend wiederkam und den Gruppenarsch halbnackt heulend in der Ecke sitzen fand, weil er die von den Mobbern entwendeten Klamotten noch nicht alle wiedergefunden hatte, hat sie ihm oft eine geklebt weil er ja so rumgetrödelt hat.

> Wenn ich so richtig drüber nachdenke, hätte ich wahrscheinloch weniger Scham gehabt, wenn es die Mädchen gewesen wären, mit denen ich hätte duschen sollen.

Schelm?   Wenn man mich in dem Alter zusammen mit einer Horde Jungs in meinem Alter in die Mannschaftsdusche gesperrt hätte, hätte ich vor lauter Schauen und Vergleichsstudien Veranstalten keine Zeit gehabt, mich zu schämen. 

> Ich habe mich vor allem vor den gleichaltrigen Jungs geschämt und vor Erwachsenen. Warum weiß ich leider nicht mehr

Ich weiß nicht, ob das auf dich zugetroffen hat, aber ich denke, für einen Jungen ist die von anderen Jungs und Erwachsenen ausgehende bedrohliche Komponente unter Umständen stärker als die bedrohliche Komponente, die für ihn von Mädchen ausgeht. Wenn man dann noch Nacktsein mit Sich-Angreifbarer-Fühlen assoziiert, setzt sich ein Bild zusammen, das danach aussehen könnte, dass Jungs das Nacktsein vor anderen Jungs und vor Erwachsenen unangenehmer ist als vor Mädchen.

Das kann ich bestätigen. Jungs neigen offensichtlich zu vergleichen! Da mir bewusst war, dass ich den "kürzesten gezogen" hatte - mit Abstand - versuchte ich so lange wie möglich Nacktheit zu vermeiden. Freilich habe ich damit nur das Gegenteil erreicht, nämlich die Neugier der Mitschüler erst so richtig zu erzeugen. Und wer den "Schaden" hat, braucht bekanntlich nicht für den Spott zu sorgen.
Gleichwohl schätze ich, dass meine Scham und das Verweigern meiner Nacktheit erst das Mobben heraufbeschwört hat. Nach einer Zeit des Tals der Tränen habe ich auf einer weiterführenden Schule beschlossen, mit den Wölfen zu heulen, also mich dann zB auch nackt zu duschen, wenn es die Mehrheit tat. Und siehe: kein Spott! So blieb es auch während der Bundeswehrzeit. Mittlerweile habe ich viel Gefallen an FKK.
Fazit: Den Kindern möglichst frühzeitig und in angemessener Form ein realistisches Körpergefühl zu vermitteln, im Zweifel auch durch Erfahrung, halte ich für sinnvoll.

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C
cattleya
21.04.23 um 15:19
In Antwort auf shaman_36120791

Das kann ich bestätigen. Jungs neigen offensichtlich zu vergleichen! Da mir bewusst war, dass ich den "kürzesten gezogen" hatte - mit Abstand - versuchte ich so lange wie möglich Nacktheit zu vermeiden. Freilich habe ich damit nur das Gegenteil erreicht, nämlich die Neugier der Mitschüler erst so richtig zu erzeugen. Und wer den "Schaden" hat, braucht bekanntlich nicht für den Spott zu sorgen.
Gleichwohl schätze ich, dass meine Scham und das Verweigern meiner Nacktheit erst das Mobben heraufbeschwört hat. Nach einer Zeit des Tals der Tränen habe ich auf einer weiterführenden Schule beschlossen, mit den Wölfen zu heulen, also mich dann zB auch nackt zu duschen, wenn es die Mehrheit tat. Und siehe: kein Spott! So blieb es auch während der Bundeswehrzeit. Mittlerweile habe ich viel Gefallen an FKK.
Fazit: Den Kindern möglichst frühzeitig und in angemessener Form ein realistisches Körpergefühl zu vermitteln, im Zweifel auch durch Erfahrung, halte ich für sinnvoll.

> Das kann ich bestätigen. Jungs neigen offensichtlich zu vergleichen!

inhs_29399110, auf deren Beitrag du antwortest,  ist eine Frau, vor der Account-Löschung Jana23071991. 

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S
shaman_36120791
21.04.23 um 15:38
In Antwort auf cattleya

> Das kann ich bestätigen. Jungs neigen offensichtlich zu vergleichen!

inhs_29399110, auf deren Beitrag du antwortest,  ist eine Frau, vor der Account-Löschung Jana23071991. 

Danke für den Hinweis.
Gleichwohl habe ich als Junge solche Mobbereien selbst erlebt. Daher stehe ich auch zu meinem Fazit.
Um den Bogen zu spannen: Unabhängig davon, ob es tatsächlich Nacktschwimmunterricht in der DDR gab oder nicht, das "Erlernen" eines möglichst scham-/angstfreien Umgangs mit Nacktheit außerhalb des Privatbereichs ist mE. sinnvoll. Nicht zuletzt auch deswegen, um zu veranschaulichen, dass es den einen perfekten Körper nicht geben kann. Im Gegenteil, die Natur ist voller Vielfalt und jeweils für sich schön. Polemisch formuliert: diese Erfahrung lernt man/frau nicht aus dem Internet.
Meinen Kindern haben meine Frau und ich diese Einstellung weitergeben, mit einigem Erfolg, ohne Zwang aber mit Erklärungen.

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C
cattleya
21.04.23 um 15:56
In Antwort auf shaman_36120791

Danke für den Hinweis.
Gleichwohl habe ich als Junge solche Mobbereien selbst erlebt. Daher stehe ich auch zu meinem Fazit.
Um den Bogen zu spannen: Unabhängig davon, ob es tatsächlich Nacktschwimmunterricht in der DDR gab oder nicht, das "Erlernen" eines möglichst scham-/angstfreien Umgangs mit Nacktheit außerhalb des Privatbereichs ist mE. sinnvoll. Nicht zuletzt auch deswegen, um zu veranschaulichen, dass es den einen perfekten Körper nicht geben kann. Im Gegenteil, die Natur ist voller Vielfalt und jeweils für sich schön. Polemisch formuliert: diese Erfahrung lernt man/frau nicht aus dem Internet.
Meinen Kindern haben meine Frau und ich diese Einstellung weitergeben, mit einigem Erfolg, ohne Zwang aber mit Erklärungen.

> Das "Erlernen" eines möglichst scham-/angstfreien Umgangs mit Nacktheit außerhalb des Privatbereichs ist mE. sinnvoll.

Das sehe ich auch so, aber ich halte das nicht für eine Aufgabe der Schule, sondern für etwas, das in den Bereich der elterlichen Erziehung gehört.

Wir haben aber auch in Deutschland immer mehr das grundlegende Problem von Eltern/Leuten, deren eigene Bewusstseinslage und Reflexionsniveau so katastrophal sind, dass sie damit überfordert sind, ihre oder gar andere Kinder zu erziehen geschweige denn selbigen zu einem besseren Reflexionsniveau zu verhelfen.

Ich halte aber das heutige Schulsystem und die heutige Bildungspolitik nicht im Ansatz für qualifiziert, etwaige Defizite in der Erziehung durch die Eltern auszugleichen. Wir leben bereits jetzt in "lustigen" Zeiten und es wird vermutlich nicht mehr lange dauern bis die Menschheit in eine Phase eintritt, in der sehr vieles sehr übel endet. Schwimmunterricht an Schulen ist angesichts dessen, wessen ich bereits jetzt täglich ansichtig werde wenn ich in Berlin herumlaufe, ein Luxusproblem.

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S
shaman_36120791
21.04.23 um 16:15
In Antwort auf cattleya

> Das "Erlernen" eines möglichst scham-/angstfreien Umgangs mit Nacktheit außerhalb des Privatbereichs ist mE. sinnvoll.

Das sehe ich auch so, aber ich halte das nicht für eine Aufgabe der Schule, sondern für etwas, das in den Bereich der elterlichen Erziehung gehört.

Wir haben aber auch in Deutschland immer mehr das grundlegende Problem von Eltern/Leuten, deren eigene Bewusstseinslage und Reflexionsniveau so katastrophal sind, dass sie damit überfordert sind, ihre oder gar andere Kinder zu erziehen geschweige denn selbigen zu einem besseren Reflexionsniveau zu verhelfen.

Ich halte aber das heutige Schulsystem und die heutige Bildungspolitik nicht im Ansatz für qualifiziert, etwaige Defizite in der Erziehung durch die Eltern auszugleichen. Wir leben bereits jetzt in "lustigen" Zeiten und es wird vermutlich nicht mehr lange dauern bis die Menschheit in eine Phase eintritt, in der sehr vieles sehr übel endet. Schwimmunterricht an Schulen ist angesichts dessen, wessen ich bereits jetzt täglich ansichtig werde wenn ich in Berlin herumlaufe, ein Luxusproblem.

Naja, ich bin da auf der Ebene "Idealvorstellung" unterwegs. Dass die Realität eine andere ist, geschenkt bzw. Zustimmung.
Ob das ein Luxusproblem ist, nun, im Allgemeinen ja. Für die Betroffenen ist es freilich alles andere als Luxus, wenn es heißt, dass man wie ein Mädchen aussähe und genau weiß, dass man keinen Einfluss darauf hat, den Körper, so wie ihn Mutter Natur geschaffen hat, zu ändern.
Wer auch immer, irgendjemand sollte einen möglichst ungezwungenen Umgang mit Nacktheit vermitteln. Was die Eltern betrifft, da gibt es ein Buch: "Musterung, staatliche Perversion" in dem der Autor, Lars G Pertersson über junge Männer berichtet, die bei der Musterung aufgrund der erzwungenen Nacktheit traumatisiert wurden. Unstrittig ist der urologische Wert der Musterung sehr begrenzt. Aber wo sind die Väter (oder Mütter?), die ihre Söhne offenbar unvorbereitet zur Musterung schicken?!
Gut, ist im Einzelfall immer schwer zu beurteilen. Im übrigen fürchte ich, dass sich ohnehin nicht viel ändern wird im Erziehungssystem.

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cattleya
21.04.23 um 16:52
In Antwort auf shaman_36120791

Naja, ich bin da auf der Ebene "Idealvorstellung" unterwegs. Dass die Realität eine andere ist, geschenkt bzw. Zustimmung.
Ob das ein Luxusproblem ist, nun, im Allgemeinen ja. Für die Betroffenen ist es freilich alles andere als Luxus, wenn es heißt, dass man wie ein Mädchen aussähe und genau weiß, dass man keinen Einfluss darauf hat, den Körper, so wie ihn Mutter Natur geschaffen hat, zu ändern.
Wer auch immer, irgendjemand sollte einen möglichst ungezwungenen Umgang mit Nacktheit vermitteln. Was die Eltern betrifft, da gibt es ein Buch: "Musterung, staatliche Perversion" in dem der Autor, Lars G Pertersson über junge Männer berichtet, die bei der Musterung aufgrund der erzwungenen Nacktheit traumatisiert wurden. Unstrittig ist der urologische Wert der Musterung sehr begrenzt. Aber wo sind die Väter (oder Mütter?), die ihre Söhne offenbar unvorbereitet zur Musterung schicken?!
Gut, ist im Einzelfall immer schwer zu beurteilen. Im übrigen fürchte ich, dass sich ohnehin nicht viel ändern wird im Erziehungssystem.

Es lag nicht in meiner Absicht, Probleme, die durch Mobbing/Hänselei entstehen, zu relativieren.

Ich war auch bei der Bundeswehr - zuerst freiwilliger Wehrdienst, jetzt Reservistin in der Truppenreserve/Ergänzungstruppenteil. Ich wurde unter anderem auch gemustert und dabei medizinisch untersucht. Heutzutage heißt es nicht mehr Musterung, sondern "Individuelles Assessment" - .

Es mag sein, dass Leute, die Nacktheit außerhalb der eigenen vier Wände nicht gewohnt sind, sich bei Schuluntersuchungen, Musterungen und dergleichen ein bisschen unwohl fühlen. Aber mir ist nicht verständlich, wie angesichts der allgemeinen Lebensrealität bei normalem(!) Ablauf einer Musterung eine echte Traumatisierung zustandekommen soll, es sei denn, der Musterungskandidat/die Musterungskandidatin wurde bereits vor Beginn der Musterung in einen Seinszustand versetzt, in dem er/sie die Abläufe extrem verzerrt/selektiv wahrnimmt.

Wenn es zB beim Duschen nach dem Sport- oder Schwimmunterricht traumatisierende Probleme wegen Mobbings/Body-Shamings gibt, dann ist die Ursache meines Erachtens nicht primär, dass etwa die Bullies mit Nacktheit nicht sachlich umgehen können, obwohl ich dieses Problem gar nicht in Abrede stellen möchte, sondern die Ursache liegt in der grundlegende Einstellung dazu, wie man sich ganz allgemein - egal ob angezogen oder entkleidet - gegenüber Mitmenschen verhält.
Und das alles bekommt man an unseren Schulen nicht hingebogen. Deshalb halte ich es für besser, es an den Schulen den Leuten wenigstens selbst zu überlassen, ob sie beim Gemobbtwerden in der Umkleide auch noch entkleidet sein wollen oder nicht.

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sanftundsinnlich
21.04.23 um 18:54
In Antwort auf shaman_36120791

Danke für den Hinweis.
Gleichwohl habe ich als Junge solche Mobbereien selbst erlebt. Daher stehe ich auch zu meinem Fazit.
Um den Bogen zu spannen: Unabhängig davon, ob es tatsächlich Nacktschwimmunterricht in der DDR gab oder nicht, das "Erlernen" eines möglichst scham-/angstfreien Umgangs mit Nacktheit außerhalb des Privatbereichs ist mE. sinnvoll. Nicht zuletzt auch deswegen, um zu veranschaulichen, dass es den einen perfekten Körper nicht geben kann. Im Gegenteil, die Natur ist voller Vielfalt und jeweils für sich schön. Polemisch formuliert: diese Erfahrung lernt man/frau nicht aus dem Internet.
Meinen Kindern haben meine Frau und ich diese Einstellung weitergeben, mit einigem Erfolg, ohne Zwang aber mit Erklärungen.

Ohne Zwang und mit Erklärungen durch die Eltern und im Zusammensein mit den Eltern finde ich das ja auch ok. Hier wurde ja aber staatlicher Zwang ausgeübt, weil man etwas gegen die Prüderie tun wollte, die man als Ursache für die hohe Scheidungsquote ausgemacht hatte. Das geht finde ich entschieden zu weit. Aber interessant in welche Richtung die Diskussionen dazu gehen.

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C
cattleya
21.04.23 um 20:56
In Antwort auf sanftundsinnlich

Ohne Zwang und mit Erklärungen durch die Eltern und im Zusammensein mit den Eltern finde ich das ja auch ok. Hier wurde ja aber staatlicher Zwang ausgeübt, weil man etwas gegen die Prüderie tun wollte, die man als Ursache für die hohe Scheidungsquote ausgemacht hatte. Das geht finde ich entschieden zu weit. Aber interessant in welche Richtung die Diskussionen dazu gehen.

Das geht auch meiner Meinung nach zu weit. Aber ich glaube nicht, dass diese Praxis in der ganzen DDR Standard war.

Ich kann nicht viel dazu sagen, bin zu spät geboren, 1991, in Westdeutschland, und erst 1999 nach Berlin gekommen, als dass ich die Deutsche Demokratische Republik noch hätte aus erster Hand erleben können.

Generell habe ich ein bisschen ein Problem damit, wenn ich über die DDR urteilen soll.
Ich denke von dem her, was die Leute mir über ihr Leben erzählen, zB meine Mieter/innen, die Mehrheit der Bürger/innen der DDR wollte halt leben, ihr Auskommen haben, wie andere Leute auch, und die Leute haben das beste aus ihrer Situation gemacht. Und dabei noch in den Westen exportiert.

Für viele dürfte die Art, wie die Wiedervereinigung gelaufen ist, ein Schlägeprasseln ins Gesicht gewesen sein.
Nicht wegen der großen Ideen, der Ideologie - Kommunismus versus Kapitalismus und der ganze Mist, sondern, weil ja jedem einzelnen im Prinzip gesagt worden ist:

"Jetzt hält hier das Westliche Einzug. Jetzt wird es ganz toll. Dein ganzes bisheriges Leben, deine Arbeit in deinem Betrieb, deine Wohnung im DDR-Hausbau, deine DDR-Produkte, deine Währung, dein Auto, deine Briefmarken, deine Infrastruktur, alles wofür oder worin du bisher gelebt hast, alles was du geliebt oder gehasst hast - das war alles Mist!"

Und das glaube ich nicht. Wenn ich mir überlege, was ich denken würde, wenn irgendejmand -pardon- angeschissen käme, um mir zu erklären, mein bisheriges Leben, meine ganze bisherige Daseinsbewältigung, alles, worin und wofür ich gelebt habe, was ich geliebt und was ich gehasst habe, war alles Mist, und er zeigt mir jetzt, wie das alles viel besser geht, ...

Einschränkung der Reisefreiheit, Verbote bestimmter Bücher/Musik, Stasi, Bespitzelung der Bürger, Zensur, Gängelung der Presse, Sachen nicht kaufen können weil sie aus dem falschen Land kommen etc ist das eine. (Haben wir aber jetzt auch alles, bloß anders gelabelt, und manches vielleicht nicht so auffällig.)
Aber wieso soll zB die Arbeit eines Jugendherbergsvaters oder einer Jugendherbergsmutter oder eines Fischkutterfahrers von der Insel Rügen, oder eines Metallarbeiters oder einer Mathelehrerin oder einer Arbeiterin einer Großbäckerei oder eines Streifenpolizisten (was mir halt grade spontan stellvertretend so einfällt) nach all den Jahren plötzlich im Prinzip bloß deswegen Mist gewesen sein, weil sie in der DDR stattgefunden hat? Wieso sollen die unter dem Markennamen "Wieger" verkauften Sturmgewehre des VEB Geräte- und Werkzeugbau Wiesa deswegen schlechter als andere gewesen sein, weil sie aus der DDR kamen? ZB das Kombinat Robotron hat in Sachen Computerentwicklung schon auch ein paar Pionierleistungen vollbracht. Wieso sollte das nicht mehr cool sein, bloß weil es in der DDR stattgefunden hat?

Ich vermute, diese Denkweise, Sachen, die die Leute geliebt haben, für die und mit denen die Leute gelebt haben, auf die sie nicht zu Unrecht stolz waren, dürfen nicht mehr cool sein, bloß weils DDR war und die DDR halt auch SED hatte, hat vielen derbe auf den Magen geschlagen.

Mit diesem oktroyierten Pseudo-Aufbruchsgeist, der Einzug des Westlichen mache gar alles besser und alles müsse schnell ersetzt werden, wurden meiner Meinung nach ganze Lebenswerke von Leuten, die es halt in diesen Staat verschlagen hatte, und die halt hier für ihre Heimat ihr bestes getan hatten, und halt hier eingewurzelt waren, pauschal abgewürdigt und mit Füßen getreten.

Wenn man sich im Guten ehrlich (wieder)vereinigen will, den anderen als Partner betrachtet, der es wert ist (nicht im Sinne von Verschlingen sondern im Sinne von Wertschätzen), dass man sich mit ihm vereinigt, dann schaut man nicht aufeinander herunter, aber genau das hats wohl oft genug gegeben, auf beiden Seiten, aber im Westen gabs wohl mehr Leute, die sich dabei als Sieger gefühlt haben, und im Osten mehr Leute, die sich dabei als Verlierer gefühlt haben - obwohl sie jeweils bloß daheim saßen. Statt dass man den Leuten klargemacht hätte, dass es bei einer ehrlichen Vereinigung nicht um eine Einteilung in genugtuungsvolle Sieger oder gedemütigte Verlierer gehen sollte.

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ich2022
21.04.23 um 21:17
In Antwort auf sanftundsinnlich

Ohne Zwang und mit Erklärungen durch die Eltern und im Zusammensein mit den Eltern finde ich das ja auch ok. Hier wurde ja aber staatlicher Zwang ausgeübt, weil man etwas gegen die Prüderie tun wollte, die man als Ursache für die hohe Scheidungsquote ausgemacht hatte. Das geht finde ich entschieden zu weit. Aber interessant in welche Richtung die Diskussionen dazu gehen.

Hohe Scheidungsquote wegen Prüderie
und sexuell Aufgeschlossene verweilen in ihrer Beziehung?
Überlege 🤔 mal

 

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sanftundsinnlich
21.04.23 um 21:33
In Antwort auf ich2022

Hohe Scheidungsquote wegen Prüderie
und sexuell Aufgeschlossene verweilen in ihrer Beziehung?
Überlege 🤔 mal

 

Das war die Begründung dafür. Ist ja nicht meine Überlegung. Ich hab das damals nicht entschieden .

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ich2022
21.04.23 um 21:41
In Antwort auf sanftundsinnlich

Das war die Begründung dafür. Ist ja nicht meine Überlegung. Ich hab das damals nicht entschieden .

das würde auch wenig so deinem Account passen.

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cattleya
21.04.23 um 21:54
In Antwort auf sanftundsinnlich

LOL. Dann hätten die Lehrer bei Dir wahrscheinlich extra neue Noten unter 1.0 verteilt, um das zu würdigen .

"Das Argument, Kindern ein natürliches (erstmal klarlegen, was man unter "natürlich" versteht und inwieweit man dieses Wort mißbraucht um die Sichtweisen von Leuten zu manipulieren) Gefühl für ihre Körper vermitteln zu wollen, kann an Schulen, die diesen Auftrag nicht haben, nicht ziehen, denn Schulen sind nicht dazu legitimiert, etwas anderes zu wollen als ihren Auftrag zu erfüllen."

Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

> Damit war wohl gemeint, dass man was gegen Prüderie tun wollte, weil irgendne Studie ergeben hatte, dass sich dadurch die Scheidungsquote erhöht. Irgendwie schon bizarr. Vor allem verstehe ich nicht, weshalb die Lehrerin auf dem einen Bild sich dann nicht auch ihres Badeanzuges entledigt hat. Macht komplett keinen Sinn in meinen Augen.

Vielleicht dachte man offiziell ja, die Lehrerin sei, im Gegensatz zu den Kindern, eh schon zu alt, um noch ein "natürliches Körpergefühl" erlernen zu können. Wobei ich mich frage, ob Körpergefühl nicht von Natur aus von Mensch zu Mensch unterschiedlich beschaffen ist. Und inwiefern es natürlich oder unnatürlich ist, Lernprozesse anzustoßen, um auf Aspekte, die zur jeweiligen Natur eines Menschen gehören, einzuwirken, und inwiefern ein durch staatlich verordnete Einwirkung erhaltenes Resultat ein natürliches ist.

Oder sie hat ihren Badeanzug anbehalten, weil fotographiert wurde, damit das nicht gleich Ärger gibt.

Oder, damit die erwachsenen Kollegen keine Stilaugen kriegen und der nicht an der Schule arbeitende Ehemann keine Schnappatmung vor Ärger. 

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fuechslein-101
fuechslein-101
22.04.23 um 11:34
In Antwort auf cattleya

Das geht auch meiner Meinung nach zu weit. Aber ich glaube nicht, dass diese Praxis in der ganzen DDR Standard war.

Ich kann nicht viel dazu sagen, bin zu spät geboren, 1991, in Westdeutschland, und erst 1999 nach Berlin gekommen, als dass ich die Deutsche Demokratische Republik noch hätte aus erster Hand erleben können.

Generell habe ich ein bisschen ein Problem damit, wenn ich über die DDR urteilen soll.
Ich denke von dem her, was die Leute mir über ihr Leben erzählen, zB meine Mieter/innen, die Mehrheit der Bürger/innen der DDR wollte halt leben, ihr Auskommen haben, wie andere Leute auch, und die Leute haben das beste aus ihrer Situation gemacht. Und dabei noch in den Westen exportiert.

Für viele dürfte die Art, wie die Wiedervereinigung gelaufen ist, ein Schlägeprasseln ins Gesicht gewesen sein.
Nicht wegen der großen Ideen, der Ideologie - Kommunismus versus Kapitalismus und der ganze Mist, sondern, weil ja jedem einzelnen im Prinzip gesagt worden ist:

"Jetzt hält hier das Westliche Einzug. Jetzt wird es ganz toll. Dein ganzes bisheriges Leben, deine Arbeit in deinem Betrieb, deine Wohnung im DDR-Hausbau, deine DDR-Produkte, deine Währung, dein Auto, deine Briefmarken, deine Infrastruktur, alles wofür oder worin du bisher gelebt hast, alles was du geliebt oder gehasst hast - das war alles Mist!"

Und das glaube ich nicht. Wenn ich mir überlege, was ich denken würde, wenn irgendejmand -pardon- angeschissen käme, um mir zu erklären, mein bisheriges Leben, meine ganze bisherige Daseinsbewältigung, alles, worin und wofür ich gelebt habe, was ich geliebt und was ich gehasst habe, war alles Mist, und er zeigt mir jetzt, wie das alles viel besser geht, ...

Einschränkung der Reisefreiheit, Verbote bestimmter Bücher/Musik, Stasi, Bespitzelung der Bürger, Zensur, Gängelung der Presse, Sachen nicht kaufen können weil sie aus dem falschen Land kommen etc ist das eine. (Haben wir aber jetzt auch alles, bloß anders gelabelt, und manches vielleicht nicht so auffällig.)
Aber wieso soll zB die Arbeit eines Jugendherbergsvaters oder einer Jugendherbergsmutter oder eines Fischkutterfahrers von der Insel Rügen, oder eines Metallarbeiters oder einer Mathelehrerin oder einer Arbeiterin einer Großbäckerei oder eines Streifenpolizisten (was mir halt grade spontan stellvertretend so einfällt) nach all den Jahren plötzlich im Prinzip bloß deswegen Mist gewesen sein, weil sie in der DDR stattgefunden hat? Wieso sollen die unter dem Markennamen "Wieger" verkauften Sturmgewehre des VEB Geräte- und Werkzeugbau Wiesa deswegen schlechter als andere gewesen sein, weil sie aus der DDR kamen? ZB das Kombinat Robotron hat in Sachen Computerentwicklung schon auch ein paar Pionierleistungen vollbracht. Wieso sollte das nicht mehr cool sein, bloß weil es in der DDR stattgefunden hat?

Ich vermute, diese Denkweise, Sachen, die die Leute geliebt haben, für die und mit denen die Leute gelebt haben, auf die sie nicht zu Unrecht stolz waren, dürfen nicht mehr cool sein, bloß weils DDR war und die DDR halt auch SED hatte, hat vielen derbe auf den Magen geschlagen.

Mit diesem oktroyierten Pseudo-Aufbruchsgeist, der Einzug des Westlichen mache gar alles besser und alles müsse schnell ersetzt werden, wurden meiner Meinung nach ganze Lebenswerke von Leuten, die es halt in diesen Staat verschlagen hatte, und die halt hier für ihre Heimat ihr bestes getan hatten, und halt hier eingewurzelt waren, pauschal abgewürdigt und mit Füßen getreten.

Wenn man sich im Guten ehrlich (wieder)vereinigen will, den anderen als Partner betrachtet, der es wert ist (nicht im Sinne von Verschlingen sondern im Sinne von Wertschätzen), dass man sich mit ihm vereinigt, dann schaut man nicht aufeinander herunter, aber genau das hats wohl oft genug gegeben, auf beiden Seiten, aber im Westen gabs wohl mehr Leute, die sich dabei als Sieger gefühlt haben, und im Osten mehr Leute, die sich dabei als Verlierer gefühlt haben - obwohl sie jeweils bloß daheim saßen. Statt dass man den Leuten klargemacht hätte, dass es bei einer ehrlichen Vereinigung nicht um eine Einteilung in genugtuungsvolle Sieger oder gedemütigte Verlierer gehen sollte.

Respekt für deinen Kommentar! Denn genau so ist es. 

Was du hier schilderst ist eine der Hauptursachen der Unzufriedenheit im Osten, ist einer der Hauptgründe, warum viele hier bereit sind, sich extremistischen Gruppierungen anzuschließen. Natürlich wird von der heutigen Bundesrepublik alles schlecht geredet, was die ehemalige DDR betrifft, alles andere wäre ein Eingeständnis, dass diese heutige Gesellschaft aber dermaßen marode und dringend renovierungsbedürftig ist, was aber zum Untergang dieser Gesellschaftsform und damit der bestehenden Vermögensverteilung führen würde. 

Es begann doch in der frühesten Phase dieser verbrecherischen Treuhand, die ausschließlich im Interesse der alt-bundesdeutschen Wirtschaft agierte, also in erster Linie die Schaffung neuer Märkte unter Beseitigung möglicher Konkurenten aus dem Osten. Vor der Wende als Billigproduzenten für den westdeutschen Markt noch sehr willkommen, mussten diese nach der Wende schnellstens platt gemacht werden, egal, wie der Zustand der Betriebe war. Bestes Beispiel waren da z.B. die Zweiradhersteller Simson und MZ, aber auch die vor allem in Dresden ansässigen Mikroelektronikfirmen (das frühere Kombinat Mikromat). Herrlich, wie man immer wieder versucht zu argumentieren: "Ihr hattet ja nichts!". Ohne Billigimporte aus Fernost und dem europäischen Osten hätte es aber in den Geschäften des Westens ebenso mau ausgesehen (was man ja vor allem zu Beginn der Coronapandemie und den damit verbundenen unterbrochenen Lieferketten deutlich sehen konnte). DAS will man aber natürlich nicht hören. Unser Wirtschaftssystem war zum Großteil (von Rohstoffen mal abgesehen) importunabhängig, was es bei uns zu kaufen gab wurde auch bei uns produziert, egal, ob Lebensmittel, Konsumgüter wie Technik, Möbel und Klamotten. Und was wir nicht selbst produzieren konnten (Südfrüchte, Kaffee und ähnliches) war eben knapp oder recht teuer. Dazu kam, dass damals der Westen versuchte, über die Cocom-Liste den Osten von westlichen Technologien abzuklemmen, so dass wir oftmals vieles Bekannte neu erfinden und entwickeln mussten, was in erster Linie dem Staat teuer zu stehen bekam, was Gelder kostete, die anderweitig fehlten, auch um unsere Betriebe so in Schuss zu halten, um noch besser konkurenzfähig zu sein. Und trotzdem war die Pro Kopf-Verschuldung der DDR deutlich niedriger als in der Alt-Bundesrepublik. 

Das wird aber wohl keiner aus den offiziellen Machtzentren aussprechen, man nimmt lieber den Leuten hier komplett ihre Vergangenheit, negiert ihre Leistungen und betont ausschließlich das Negative. 

Und das macht die Leute hier nicht nur sauer, sie haben kein Vertrauen mehr in diese sogenannte bürgerliche Demokratie. Und dann wundert man sich über Wahlerfolge rechtsextremistischer Parteien wie dieser AfD vor allem im Osten. Mich wundert es nicht!

Aber mal zurück zum Thema: Ich schrieb ja schon, dass ich es nicht ausschließen kann, ob das an irgendeiner Schule in der DDR üblich war. Fakt ist, dass wir in dieser Hinsicht deutlich offener war, Nacktheit war als nichts Schlimmes angesehen und wurde nicht so gesellschaftlich verteufelt, wie es heute üblich geworden ist. Man braucht sich ja nur mal Filme von damals anschauen, diese wären heute so unrealisierbar, weil dann doch die (angeblich in der Bundesrepublik nicht vorhandene!) Zensur zuschlagen würde ("Sieben Sommersprossen" oder auch das Märchen "Gritta von Rattenzuhausbeiuns", um nur mal zwei Beispiele zu nennen).

Ich bin übrigens der Meinung, der TE hätte eine andere, nicht so negativ bepackte Überschrift wählen sollen, z.B. "Nacktheit in der DDR", das würde dem Thema eher gerecht werden, ohne von vornherein einen Negativ-Touch zu suggerieren.

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S
sanftundsinnlich
22.04.23 um 11:55

Warum sollte ich ein anderes Thema wählen, wenn mich das hier interessiert ? Mir geht es nicht darum, dass Nacktheit und FKK in der DDR viel weiter verbreitet war als im Westen. Ich habe immer gern FKK gemacht und gehe auch heute noch gern in die Sauna und bedaure es sehr, dass es heute nur noch so wenig Leute machen. Aber mir geht es um was ganz Anderes, nämlich den staatlich ausgeübten Zwang. Das ist ein ganz anderes Thema und ich wähle doch ein Thema nicht danach aus, ob es irgendein gutes oder schlechtes Licht auf die DDR wirft, sondern danach, ob es mich interessiert oder nicht. Und dass bei der Wiedervereinigung sehr viel schlecht gelaufen ist und die Lebensleistung der ehemaligen DDR-Bürger nicht gewürdigt wird, ist nochmal ein anderes Thema. Stimmt. Ist traurig. Aber mit dem Wählen von Höcke und co. schießen sich die Leute nochmal selbst ins Knie. Und bewirken eigentlich nur,  dass viele Leute im Westen ihre Vorurteile über die Ossis bestätigt sehen und mögliche Investoren abgeschreckt werden. Man könnte nicht Dümmeres tun Aber das ist wie gesagt wieder ein anderes Thema.

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fuechslein-101
fuechslein-101
22.04.23 um 14:23
In Antwort auf sanftundsinnlich

Warum sollte ich ein anderes Thema wählen, wenn mich das hier interessiert ? Mir geht es nicht darum, dass Nacktheit und FKK in der DDR viel weiter verbreitet war als im Westen. Ich habe immer gern FKK gemacht und gehe auch heute noch gern in die Sauna und bedaure es sehr, dass es heute nur noch so wenig Leute machen. Aber mir geht es um was ganz Anderes, nämlich den staatlich ausgeübten Zwang. Das ist ein ganz anderes Thema und ich wähle doch ein Thema nicht danach aus, ob es irgendein gutes oder schlechtes Licht auf die DDR wirft, sondern danach, ob es mich interessiert oder nicht. Und dass bei der Wiedervereinigung sehr viel schlecht gelaufen ist und die Lebensleistung der ehemaligen DDR-Bürger nicht gewürdigt wird, ist nochmal ein anderes Thema. Stimmt. Ist traurig. Aber mit dem Wählen von Höcke und co. schießen sich die Leute nochmal selbst ins Knie. Und bewirken eigentlich nur,  dass viele Leute im Westen ihre Vorurteile über die Ossis bestätigt sehen und mögliche Investoren abgeschreckt werden. Man könnte nicht Dümmeres tun Aber das ist wie gesagt wieder ein anderes Thema.

Noch einmal: Es gab diesen Zwang nicht, erst recht nicht "staatlich ausgeübt". 

Wenn es vereinzelte Schulen gab, die das forderten, ist das auf eigenmächtiges Handeln einzelner Lehrer zurück zu führen, wogegen man sich sehr erfolgreich hätte wehren können. Sowohl beim zuständigen Schulamt als auch gerichtlich!

Staatliche Repression schaut anders aus.

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S
sanftundsinnlich
22.04.23 um 14:33
In Antwort auf fuechslein-101

Noch einmal: Es gab diesen Zwang nicht, erst recht nicht "staatlich ausgeübt". 

Wenn es vereinzelte Schulen gab, die das forderten, ist das auf eigenmächtiges Handeln einzelner Lehrer zurück zu führen, wogegen man sich sehr erfolgreich hätte wehren können. Sowohl beim zuständigen Schulamt als auch gerichtlich!

Staatliche Repression schaut anders aus.

Das ist sachlich und inhaltlich falsch, wie man hier im Thread leicht nachlesen kann !

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fuechslein-101
fuechslein-101
22.04.23 um 14:46
In Antwort auf sanftundsinnlich

Das ist sachlich und inhaltlich falsch, wie man hier im Thread leicht nachlesen kann !

Zeige mir doch einmal eine staatliche Anweisung aus DDR-Zeiten, dass die Kinder ihren Schwimmunterricht nackt durchzuführen haben. Nur dann könnte man von staatlichen Forderungen sprechen! Alles andere ist Bullshit, auch wenn es dir ggf. mit deiner Faktenresistenz nicht in den Kram passt.

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C
cattleya
22.04.23 um 14:58
In Antwort auf fuechslein-101

Respekt für deinen Kommentar! Denn genau so ist es. 

Was du hier schilderst ist eine der Hauptursachen der Unzufriedenheit im Osten, ist einer der Hauptgründe, warum viele hier bereit sind, sich extremistischen Gruppierungen anzuschließen. Natürlich wird von der heutigen Bundesrepublik alles schlecht geredet, was die ehemalige DDR betrifft, alles andere wäre ein Eingeständnis, dass diese heutige Gesellschaft aber dermaßen marode und dringend renovierungsbedürftig ist, was aber zum Untergang dieser Gesellschaftsform und damit der bestehenden Vermögensverteilung führen würde. 

Es begann doch in der frühesten Phase dieser verbrecherischen Treuhand, die ausschließlich im Interesse der alt-bundesdeutschen Wirtschaft agierte, also in erster Linie die Schaffung neuer Märkte unter Beseitigung möglicher Konkurenten aus dem Osten. Vor der Wende als Billigproduzenten für den westdeutschen Markt noch sehr willkommen, mussten diese nach der Wende schnellstens platt gemacht werden, egal, wie der Zustand der Betriebe war. Bestes Beispiel waren da z.B. die Zweiradhersteller Simson und MZ, aber auch die vor allem in Dresden ansässigen Mikroelektronikfirmen (das frühere Kombinat Mikromat). Herrlich, wie man immer wieder versucht zu argumentieren: "Ihr hattet ja nichts!". Ohne Billigimporte aus Fernost und dem europäischen Osten hätte es aber in den Geschäften des Westens ebenso mau ausgesehen (was man ja vor allem zu Beginn der Coronapandemie und den damit verbundenen unterbrochenen Lieferketten deutlich sehen konnte). DAS will man aber natürlich nicht hören. Unser Wirtschaftssystem war zum Großteil (von Rohstoffen mal abgesehen) importunabhängig, was es bei uns zu kaufen gab wurde auch bei uns produziert, egal, ob Lebensmittel, Konsumgüter wie Technik, Möbel und Klamotten. Und was wir nicht selbst produzieren konnten (Südfrüchte, Kaffee und ähnliches) war eben knapp oder recht teuer. Dazu kam, dass damals der Westen versuchte, über die Cocom-Liste den Osten von westlichen Technologien abzuklemmen, so dass wir oftmals vieles Bekannte neu erfinden und entwickeln mussten, was in erster Linie dem Staat teuer zu stehen bekam, was Gelder kostete, die anderweitig fehlten, auch um unsere Betriebe so in Schuss zu halten, um noch besser konkurenzfähig zu sein. Und trotzdem war die Pro Kopf-Verschuldung der DDR deutlich niedriger als in der Alt-Bundesrepublik. 

Das wird aber wohl keiner aus den offiziellen Machtzentren aussprechen, man nimmt lieber den Leuten hier komplett ihre Vergangenheit, negiert ihre Leistungen und betont ausschließlich das Negative. 

Und das macht die Leute hier nicht nur sauer, sie haben kein Vertrauen mehr in diese sogenannte bürgerliche Demokratie. Und dann wundert man sich über Wahlerfolge rechtsextremistischer Parteien wie dieser AfD vor allem im Osten. Mich wundert es nicht!

Aber mal zurück zum Thema: Ich schrieb ja schon, dass ich es nicht ausschließen kann, ob das an irgendeiner Schule in der DDR üblich war. Fakt ist, dass wir in dieser Hinsicht deutlich offener war, Nacktheit war als nichts Schlimmes angesehen und wurde nicht so gesellschaftlich verteufelt, wie es heute üblich geworden ist. Man braucht sich ja nur mal Filme von damals anschauen, diese wären heute so unrealisierbar, weil dann doch die (angeblich in der Bundesrepublik nicht vorhandene!) Zensur zuschlagen würde ("Sieben Sommersprossen" oder auch das Märchen "Gritta von Rattenzuhausbeiuns", um nur mal zwei Beispiele zu nennen).

Ich bin übrigens der Meinung, der TE hätte eine andere, nicht so negativ bepackte Überschrift wählen sollen, z.B. "Nacktheit in der DDR", das würde dem Thema eher gerecht werden, ohne von vornherein einen Negativ-Touch zu suggerieren.

> Es begann doch in der frühesten Phase dieser verbrecherischen Treuhand, die ausschließlich im Interesse der alt-bundesdeutschen Wirtschaft agierte, also in erster Linie die Schaffung neuer Märkte unter Beseitigung möglicher Konkurenten aus dem Osten. 

Ganz so würde ich es nicht beschreiben. Mir ging es darum, wie wohl vieles, was Im Zuge/Gefolge der Wiedervereinigung gelaufen ist, im Bewusstsein der Leute ankam.
Bei der Wiedervereinigung wurde auf freie Marktwirtschaft umgestellt, und viele Betriebe der DDR waren ohne Staat und Subvention und (technische) Innovation tatsächlich in einer freien Marktwirtschaft so nicht konkurrenzfähig. Aber das hätte man den Leuten vermitteln müssen. Auf eine Weise, die sie verkraften. Und vieles hätte man nicht so abwickeln müssen wie man es getan hat. 

Ich habe mir einiges erzählen lassen von jemandem, der seinerzeit vom Westen aus als Geschäftsführer bei der Sächsischen Aufbaubank war. Was er mir erzählt hat, was die Leute teilweise für Vorstellungen hatten, welche Ansprüche sie jetzt hätten, nachdem sie im Osten jahrelang gedarbt hätten... Und wie massenhaft Gelder nach Gießkannenprinzip irgendwohin überwiesen worden sind.

Wie der kleine Bürger anfangs oft von sich aus Westprodukte den in den neuen Bundesländern hergestellten Produkten vorgezogen hat, weil irgendwie in den Leuten drin war, Sachen aus dem Westen wären per se besser als das eigene. ZB lieber Pril als Spee gekauft hat. Im Radiogeschäft lieber Sony oder Pioneer wollte. Jeans wollte, auf denen Levi's steht.
Dass viele Ex-DDRler/innen geglaubt haben, Westprodukte seien besser, hat auch nicht unbedingt zum Erhalt von Alteingesessenem beigetragen.


Wenn ich sehe, dass es in den neuen Bundesländern Kuhdörfer gibt, in denen die Sitze im Rathaus pro Stück 3000 Euro kosten, was für Vorstellungen davon, wie luxuriös die Dinge ausgestaltet und ausgestattet sein müssten, da teilweise ausgelebt wurden - jetzt bestimmt nicht überall, aber doch schon in einer Häufigkeit, die ich bemerkenswert finde - , oder wie schnieke in manchen Landstrichen in den neuen Bundesländern alles renoviert worden ist, dass man meinen könnte, der Glanz des alten Preussens soll übertroffen werden, während sie sich in Geberländern wie Baden-Württemberg viele Sachen verkniffen haben, die jetzt, wo diese Länder sich grade systematisch selbst vollends an die Wand fahren, inzwischen bitter nötig wären, komme ich zu dem Schluss, dass es auch nicht so gewesen sein kann, dass der Westen den Osten nach der Wiedervereinigung nur ausgesaugt und abgewrackt hat, sondern es wohl eher so war, dass in dem ganzen Konglomerat von allen(!) Seiten her auch solche dabei waren, die die Mentalität hatten, in der Umbruchs-, Ab-/​Auf-/​Umbauphase mitzunehmen, was geht. Und damit haben sie "ihre" Seite gegenüber der jeweils "anderen" Seite in Mißkredit gebracht. Und das hat der Wiedervereinigung auch nicht gutgetan.

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C
cattleya
22.04.23 um 15:04
In Antwort auf fuechslein-101

Zeige mir doch einmal eine staatliche Anweisung aus DDR-Zeiten, dass die Kinder ihren Schwimmunterricht nackt durchzuführen haben. Nur dann könnte man von staatlichen Forderungen sprechen! Alles andere ist Bullshit, auch wenn es dir ggf. mit deiner Faktenresistenz nicht in den Kram passt.

Vielleicht wars ja keine Anweisung, sondern eher eine Erlaubnis - so in Richtung: Wenn ihr das ausprobieren wollt, macht mal und berichtet dann, ob die Scheidungsraten unter den Kindern runtergehen. 

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fuechslein-101
fuechslein-101
22.04.23 um 15:54
In Antwort auf cattleya

> Es begann doch in der frühesten Phase dieser verbrecherischen Treuhand, die ausschließlich im Interesse der alt-bundesdeutschen Wirtschaft agierte, also in erster Linie die Schaffung neuer Märkte unter Beseitigung möglicher Konkurenten aus dem Osten. 

Ganz so würde ich es nicht beschreiben. Mir ging es darum, wie wohl vieles, was Im Zuge/Gefolge der Wiedervereinigung gelaufen ist, im Bewusstsein der Leute ankam.
Bei der Wiedervereinigung wurde auf freie Marktwirtschaft umgestellt, und viele Betriebe der DDR waren ohne Staat und Subvention und (technische) Innovation tatsächlich in einer freien Marktwirtschaft so nicht konkurrenzfähig. Aber das hätte man den Leuten vermitteln müssen. Auf eine Weise, die sie verkraften. Und vieles hätte man nicht so abwickeln müssen wie man es getan hat. 

Ich habe mir einiges erzählen lassen von jemandem, der seinerzeit vom Westen aus als Geschäftsführer bei der Sächsischen Aufbaubank war. Was er mir erzählt hat, was die Leute teilweise für Vorstellungen hatten, welche Ansprüche sie jetzt hätten, nachdem sie im Osten jahrelang gedarbt hätten... Und wie massenhaft Gelder nach Gießkannenprinzip irgendwohin überwiesen worden sind.

Wie der kleine Bürger anfangs oft von sich aus Westprodukte den in den neuen Bundesländern hergestellten Produkten vorgezogen hat, weil irgendwie in den Leuten drin war, Sachen aus dem Westen wären per se besser als das eigene. ZB lieber Pril als Spee gekauft hat. Im Radiogeschäft lieber Sony oder Pioneer wollte. Jeans wollte, auf denen Levi's steht.
Dass viele Ex-DDRler/innen geglaubt haben, Westprodukte seien besser, hat auch nicht unbedingt zum Erhalt von Alteingesessenem beigetragen.


Wenn ich sehe, dass es in den neuen Bundesländern Kuhdörfer gibt, in denen die Sitze im Rathaus pro Stück 3000 Euro kosten, was für Vorstellungen davon, wie luxuriös die Dinge ausgestaltet und ausgestattet sein müssten, da teilweise ausgelebt wurden - jetzt bestimmt nicht überall, aber doch schon in einer Häufigkeit, die ich bemerkenswert finde - , oder wie schnieke in manchen Landstrichen in den neuen Bundesländern alles renoviert worden ist, dass man meinen könnte, der Glanz des alten Preussens soll übertroffen werden, während sie sich in Geberländern wie Baden-Württemberg viele Sachen verkniffen haben, die jetzt, wo diese Länder sich grade systematisch selbst vollends an die Wand fahren, inzwischen bitter nötig wären, komme ich zu dem Schluss, dass es auch nicht so gewesen sein kann, dass der Westen den Osten nach der Wiedervereinigung nur ausgesaugt und abgewrackt hat, sondern es wohl eher so war, dass in dem ganzen Konglomerat von allen(!) Seiten her auch solche dabei waren, die die Mentalität hatten, in der Umbruchs-, Ab-/​Auf-/​Umbauphase mitzunehmen, was geht. Und damit haben sie "ihre" Seite gegenüber der jeweils "anderen" Seite in Mißkredit gebracht. Und das hat der Wiedervereinigung auch nicht gutgetan.

Mir ging es in erster Linie um die Betriebe, die auch in der Marktwirtschaft durchaus konkurrenzfähig gewesen wären (habe ja da auch paar Beispiele erwähnt, ein weiteres ist da auch DKK Scharfenstein, der Erfinder der FCKW-freien Kühlschränke). Die wurden ganz bewusst platt gemacht, um den etablierten Westunternehmen eine Konkurrenz aus dem Osten vom Halse zu halten. Und genau so ist es auch im Bewusstsein der Menschen hier wahrgenommen worden. Denn die Folgen hatten eben diese Menschen hier zu tragen: Jobverlusste, Massenarbeitslosigkeit, Karriereknicke, bis hin zu Vermögensverlussten. Neulich lief (ich glaube bei 3Sat) eine Reportage über die B 96, am Ende der Sendung wurde ein Fall geschildert, der leider kein Einzelfall war: Ein gut laufender Hotelbetrieb auf Rügen stand zum Verkauf, der frühere Geschäftsführer meldete bei der Treuhand Kaufinteresse an, wurde natürlich abgelehnt. Die Begründung: Er habe als Ostdeutscher wohl nicht die Mittel, um dieses Hotel erfolgreich weiterführen zu können (sowas wurde allerdings nie geprüft, man setzte es schlicht voraus, wie ich es aus der eigenen Verwandschaft weiß, denen es ebenso ging. Ähnlich lief es im Roburwerk in Zittau (auch das wurde in dieser Reportage erwähnt). Dieses Werk wollten Teile der Belegschaft übernehmen und weiterführen (das kam dann doch nicht in der Sendung), die Treuhand entschied sich aber nach zwei Jahren Misswirtschaft unter Treuhandleitung 1991 dann doch lieber für eine Abwicklung des Werkes. Es ging ja nur um ein paar Tausend Jobs in einer strukturschwachen Region.

Diese (eben meine!) Generation, die unter den Umtrieben dieser Treuhandverbrecher zu leiden hatte, die stehen nunmehr vor dem Renteneintritt, die Altersarmut ist hier vorprogrammiert, da diese Einkommensausfälle nie ausgeglichen werden konnten. Noch immer ist ja das Durchschnittseinkommen hier um die 20 % UNTER dem Bundesdurchschnitt. Auch das ist im Bewusstsein der Leute hier im Osten. Dass im Gegenzug hier viele Kosten (vor allem Energie, Heizöl, Wasser usw.) über dem Bundesdurchschnitt liegen, wundert mich nicht mehr. Und viele andere auch nicht.

Dazu kommen dann die üblichen Schauermärchen über das Leben bei uns, vielfach von Leuten, die den Osten zu DDR-Zeiten nie erlebt haben, die ihr Wissen aus Blödzeitung und Konsorten beziehen.

Rathäuser in Kuhdörfern? Na gut, ich kenne da keins, wo es Rathäuser gibt, aber egal. Ich weiß nur, dass viele Bürgermeisterposten nach der Wende von Westdeutschen besetzt wurden. Nicht nur in den neu gegründeten Verwaltungen der Gemeindeverbünde, sondern auch in vielen Städten. Und das zog sich weiter hoch in den Landratsämtern bis hin zu den Ministerpräsidentenposten. Ostdeutsche waren da größtenteils abgemeldet (und sind es zum Teil bis heute); es wurden ja auch reichlich Buschprämien an die Westdeutschen gezahlt, die hier Ämter übernahmen.

Und Größenwahn kennt man ja nicht nur aus solchen Ämtern, da gibt es ganz andere Beispiele z.B. bei den (ebenfalls zum Großteil staatlich finanzierten) Kirchen. Ich erinnere da nur an den Herrn van Elst...

Natürlich gab es vieles, wo selbst der Einheimische nur mit dem Kopf schütteln konnte, Die Schwarzbücher des Steuerzahlerbundes sind voll davon. Und nicht nur im Osten! Und ja, all das wurde durch dieses Gießkannenprinzip begünstigt! Kohl wollte schließlich seine "Blühenden Landschaften" im Osten. Dass diese zum Großteil auf den Brachen ehemaliger Industriebetriebe entstanden, das verschweigt man dann lieber. Dass man vor allem in Groß- und Mittelstädten mit Steuermitteln massenhaft Wohnungen "zurück gebaut", also abgerissen, hatte, um heute, wieder mit Steuermitteln kofinanziert, neue Wohnungen baut, natürlich mit den nun entsprechend hohen, für viele kaum noch bezahlbare, Mieten, ist sicher auch keine Entscheidung ostdeutscher Kommunalpolitiker. Und das waren gewiss keine alten Bruchbuden, sondern zum Großteil erst wenige jahre alte Plattenbauten, meist keine 10 Jahre alt! So hatte man bei uns vor 10 Jahren ein 25 Jahre altes Schulgebäude abgerissen, stellte plötzlich fest, dass nunmehr geburtenstärkere Jahrgänge anstanden. Und man hat eine neue Schule gebaut. Mitfinanziert mit Bundes- und Landesmittel. Klar läuft da viel Irrsinn, aber das ist wohl ein bundesweites Phänomen. 

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S
sanftundsinnlich
22.04.23 um 15:56
In Antwort auf cattleya

Vielleicht wars ja keine Anweisung, sondern eher eine Erlaubnis - so in Richtung: Wenn ihr das ausprobieren wollt, macht mal und berichtet dann, ob die Scheidungsraten unter den Kindern runtergehen. 

Nein es war eine Anweisung von oben, wie auch @mandykeller schon dargelegt hatte. Die Quelle ist eine Dissertation, in der steht:

"Dieser Punkt bezieht sich exemplarisch – vor allem bei muslimischen Kindern – auf den gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht, bei dem die Schülerinnen bzw. Schüler an einigen allgemeinbildenden Schulen in der DDR, beispielsweise in der Kreisstadt Weißenfels (Bezirk Halle),A NACKT ZU SEIN HATTEN sowie auf den 1978 für alle 9. und 10. Klassen eingeführten »Wehrunterricht«."

Es wäre auch nicht vorstellbar gewesen, dass eine einfache Lehrkraft entscheidet, was mit Diplomatenkindern passieren soll.

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sanftundsinnlich
22.04.23 um 16:06

Und ganz so selten wars wohl auch nicht, wie man z.B. hier lesen kann:

"Nackt, aber mit Badekappe, sprang ganz Neubrandenburg im Kindergarten- und Grundschulalter ins Schwimmhallenbecken."

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S
sanftundsinnlich
22.04.23 um 16:10

Übrigens wäre es schon, wenn der Thread nicht durchvöllig andere Off-Topic-Themen, wie was die Treuhand gemacht hat oder nicht, zugemüllt werden würde. Danke !

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