Kultur unter Tieren

MEHR Kultur als der Mensch?
Blümchen, das musst du mir aber bitte begründen, ja?

Aber ich glaube, du könntest darauf anspielen, dass kein Tier so viel UN-Kultur hat wie der Mensch...?

Es ist sogar meistens das Männchen
Denn die Weibchen haben etwas sehr wertvolles: Eizellen und Ressourcen, die den Start des Lebens ermöglichen. Dagegen haben Männchen eigentlich nur "bewegliches Erbgut", sie bringen also nur ein Minimum an Aufwand für die Nachkommen auf.
Für Weibchen ist es daher normalerweise wichtiger, sehr gut auszuwählen (Männchen können ja bekanntermaßen "streuen"). Daher müssen die Männchen i.d.R. imponieren.

Bei Arten jedoch, bei denen sich feste Paare auf Dauer bilden, kann es auch für das Weibchen bedeuten: Entweder du bekommst irgend ein Männchen oder du bleibst auf immer allein und musst auf Nachwuchs verzichten.
Dann kann es auch unter Weibchen zu Konkurrenz kommen. So wohl auch beim Menschen.
Wobei Menschen-Männchen sich aber auch ins Zeug legen: Weniger durchs Auftakeln als vielmehr über Status-Symbole (Erfolg zeigen oder zumindest vorgaukeln).

Aber Kultur ist das laut Definition nicht
Ich finde es auch etwas befremdlich, dass der Mensch so viele im Tierreich eher selbstverständliche Fähigkeiten verloren hat. Das meiste geht wohl darauf zurück, dass das Individuum gar nicht so viel können muss, wenn es Hilfe von der Gruppe erwarten kann.

Jedoch sind die Dinge, die du nennst, zum größten Teil vererbt und daher keine Kultur.

Ich gebe dir jedoch zum Teil recht: Der Mensch ist, je nachdem, wie man ihn betrachtet, entweder ein hoch entwickeltes oder ein degeneriertes Tier!
(Wen wundert es - hat er doch Merkmale von Affen-Babys )

Ich glaub, ich nenne doch mal Beispiele
von Verhaltensweisen, die als Ansätze von Kultur bei Tieren bezeichnet werden. Denn die allermeisten Verhaltensweisen sind in der Tat vererbt.

Berühmt: Die britischen Meisen, die die Aludeckel der Milchflaschen vor den Türen aufmachen konnten.
Da Meisen Milch als Nahrungsquelle nicht kennen und mit Flaschen und Deckeln nichts am Hut haben, muss erst einmal eine Meise experimentierfreudig genug sein um eine anwendbare Technik zu finden, mit der sie an die unbekannte Flüssigkeit kommen kann.
Danach jedoch breitet sich so eine Verhaltensweise "epidemieartig" aus: Denn die Meisen schauen sich Techniken voneinander ab.

Bestimmter Werkzeuggebrauch wird bei Schimpansen an die Jungtiere weiter gegeben. Voneinander isolierte Populationen haben dabei auch schonmal unterschiedliche Techniken entwickelt.

Silbertanne hat natürlich recht, dass aber kein Tier Musik komponieren oder dichten könnte
Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so komplexe Tätigkeiten verrichtet, die mit dem Lebenserhalt rein gar nichts zu tun haben? Und ist es letztendlich nur Sprache und die größere "Festpkatte" die uns eine solche Stufe von Kultur ermöglichen?

LG
Ele

Etwas OT
Hab auf youtube nach Videos von diesen "Milchmeisen" gesucht.
Aber wenn ich nach milk + tits* suche, bekomme ich als Ergebnis andauernd riesen große Brüste....

*) tit ist im englischen tatsächlich die Meise, also haltet mich bloß net für pervers!

Wie süüüüß
Ist mir auch sehr sympathisch, dass du eine Spinne bei dir auf der Schulter sitzen lässt

Die Makaken in Japan gehen ja schon zu den heißen Quellen und sie waschen Kartoffeln im salzigen Meerwasser. So profitieren alle von der Idee eines einzelnen Tieres.

Die Organisation von Bienenvölkern
ist wirklich erstaunlich! In einem Praktikum haben wir deren Schwänzeltanz protokolliert. Zusammen mit dem Sonnen-Azimut kann man dann bestimmen, wo sie ihre Nektarquelle gefunden hatten

Ich finde übrigens gut, dass du das Tierreich nicht so übermäßig romantisch siehst. Es wird häufig vergessen, wie grausam es (aus menschlicher Sicht) im Tierreich so zugehen kann....

Hehe
Dass Spinnen mit ihren vordersten Beinen kleine, kreisende Bewegungen machen, habe ich aber auch schonmal gesehen. Wenn die das beim Stricken tut, sieht das bestimmt sehr drollig aus

Raben in Japan
Habe ich mal in einem Wissenschaftsmagazin gelesen:

In Japan gibt es Raben, die unwahrscheinlich gerne Walnüsse essen. Leider sind die schwer zu knacken. Deswegen haben die Raben die Walnüsse immer auf die Straße fallen lassen. Die Autos sind darüber gefahren und man konnte die Krümel super auffressen. Leider haben einige Raben ihr Leben gelassen...

Die Raben kamen dann auf die Idee, die Walnüsse auf Fußgängerübergängen runterfallen zu lassen. War die Ampel rot, fuhren die Autos über die Nüsse und zerbröselten diese. War die Ampel grün konnten die schlauen Vögel mit den Fußgängern über die Straße und die Krümel der Nüsse auflesen.

Schlaue Tiere

Richtig!
Von denen habe ich auch schon gehört! Verdammt kluge Tiere sind das

Bisher auf die Spitze getrieben haben es wohl nahe Verwandte: Die neukaledonischen Krähen bauen sich auch in freier Wildbahn ihr eigenes Werkzeug.
Der Grund: Fette Maden in totem Holz.
Diese Maden sitzen selbstverständlich tief im Stamm drin und die Öffnung ist zu tief (und vermutlich auch zu schmal) für den Schnabel.
Die Krähen machen nun folgendes: Im Wald gibt es besonders harte und lange Blätter. Sie beißen und reißen derart ein Stück ab, dass sie eine schmale Spitze, ein mittleres Zwischenstück und einen breiten "Griff" bekommen. So haben sie ein Werkzeug, das schmal genug, aber dennoch stabil ist.
Mit diesem Stocher ärgern sie penetrant, aber nicht zu stark (sonst wirds eklig) die Made, so dass sie sich in das schmale Ende verbeißt. Rausziehen: Mahlzeit!
Dieses Wissen wird von den Eltern auch an die Jungvögel weitergegeben.

Natürlich wollten Forscher, als sie diese Fähigkeiten erkannten, genauer wissen, was die neukaledonische Krähe kann. Tatsächlich steht diese Art im Werkzeuggebrauch Primaten in nichts nach!

Ich finde diese Krähen einfach spitze

Das sind die kleinen Nager auf jeden Fall
Nutelle anstatt dem klassischen Käse-Stück... davon hab ich auch noch nichts gehört

Ist auch faszinierend!
Ehrlich gesagt wundert mich das Ergebnis des Säugling-Tests auch gar nicht sonderlich. Ich glaube tatsächlich, dass sich ein Großteil, wenn nicht sogar der größte Teil des kognitiven Vorteils durch die größere "Festplatte" (also den großen Neocortex) erklären lässt. Eine nahezu unbeschriebene Festplatte kann noch so groß sein, sie ist dadurch nicht besser als eine kleine, ebenso Daten-arme

Es gibt auch Anthropologen bzw. Verhaltensforscher, die glauben, dass ein Kind, das ohne andere Menschen aufwächst (vielleicht von einem Tier adoptiert), auch ziemlich genau die Intelligenz eines Schimpansen behalten würde.

In jedem Fall ist es aber spannend, was für Fähigkeiten wir nach und nach an anderen Tieren bemerken. Bis vor kurzem hielt man Kooperation und Mitgefühl für Fähigkeiten, die selbst andere Primaten nicht sonderlich ausgeprägt zeigen würden. Tatsächlich scheinen "wir" (Menschen) uns auch da verschätzt zu haben.
Wobei es natürlich auch immer Menschen gab, die Tiere richtig oder gar über-schätzt haben...

Der Zweifel ist angebracht
Daher schrieb ich ja auch von einer sehr einfachen Definition

Die Sache ist, dass meines Wissens Kultur tatsächlich so einfach definiert wurde. Also einmal erworbene Fähigkeiten, die von Generation zu Generation weiter gegeben werden.
Werkzeugbau z.B. wird dann zur Kultur, wenn die Kinder diesen lernen und ihrerseits an ihre Kinder weitergeben.

Dann hat man solche Fälle, die in diese weit gefasste Definition von Kultur fallen, auch unter Tieren gefunden. Was manche Geisteswissenschafter getan haben, war in etwa das, was auch du getan hast: Sie haben die Definition enger gefasst, DAMIT die Tiere nicht mehr hinein passen.

Man kann davon ausgehen, dass auch unsere Fähigkeit zur Kulturbildung die Überlebenschancen erhöht haben. Dennoch ist die menschliche Kultur nicht nur vielfältiger, sie ist auch verschwenderischer. "Tierische Kultur" ist meist sehr zweckgebunden, dient direkt dem Überleben.
Weihnachten feiern aber z.B. ist eher verschwenderisch und dient nicht direkt dem Überleben.
Insofern hast du definitiv nicht unrecht. Es kommt eben darauf an, wie eng oder weit man "Kultur" fasst

Zu den Haustieren: Ich neige kaum zum Vermenschlichen. Die Dinge, die ich angesprochen habe, sind überwiegend wissenschaftlich anerkannt. Aber vielleicht weiß ich auch nicht, worauf du dich beziehst...?

Das wäre
fast einen eigenen Thread wert, meinst du nicht?

Also wie unterschiedlich Tiere in der Gesellschaft wahrgenommen werden. Von Objekte für den eigenen Sadismus bis hin zu nahezu krankhafter Liebe, in denen das Tier teilweise mehr Zuwendung bekommt als das eigene Kind.

Doch, das fände ich spannend.

Du stellst Fragen...
Zivilisation ist meiner Meinung nach ein noch viel abstrakterer Begriff als Kultur. Aber Überschneidungspunkte gibt es allemal.
Der Weihnachtsbaum mit seinen Lichtern würde ich z.B. als Kultur bezeichnen, das Schenken an sich auch. WAS Geschenkt wird, ist natürlich meist Kommerz. Aber was nutzt es dir, das aufzudröseln?

Zumal es OT ist.

Zivilisationskrankheit?
Womöglich

Hatte ich auch nicht vor

Aber wenn du magst, kannst du gerne eine Anleitung zur Unterscheidung ausarbeiten. Ich bekomme das im Detail nicht hin, da ich Zivilisation doch für zu arg abstrakt halte, aber wenn du die Herausforderung annehmen magst: Have Fun

Also definierst du Kultur
(platt ausgedrückt) ähnlich wie der Sender "Arte" oder das, was man hinter einem Kulturführer einer Stadt vermuten würde etc.

Also kurz gesagt: Unter diese Definition fallen Tiere natürlich nicht
(Auch wenn Delphine und Schimpansen mit Farbe und Pinsel kleckern können )

Aber gut, dass du mal definiert hast, was unsere Kultur von "Kultur" unter Tieren unterscheidet! Das hat mir wirklich noch ein wenig als Ergänzung gefehlt!

Beispiel?
.

Schade
Dennoch dir auch einen schönen Nikolaus

Epigenetik?
Klingt so, als würde das Richtung Epigenetik gehen. Da wollte ich mich tatsächlich noch irgendwann einmal schlau machen, hab mir aber noch einiges Anderes vorgenommen.

Wenn du dich darin sicher genug fühlst und die Motivation hast, könntest du ja auch eine Frage dazu in Form eines Threads formulieren. Ein paar "Basics", damit alle mitkommen und dann können wir ja schauen, inwiefern sich verschiedene Thesen diskutieren lassen.
Ist aber nur eine Idee.

Ich behalte den Tipp mal im Hinterkopf.

Begrüßungskultur
Ich würde die Begrüßungskultur unter Tieren eher als angeboren einordnen. Zumindest in den meisten Fällen. Dass sich Hunde z.B. gegenseitig am Heck herum schnüffeln.
Ich würde aber nicht ausschließen, dass es auch erdachte Begrüßungen im Tierreich gibt, die sich Verwandte oder nah beienander lebende Tiere voneinander abschauen. Ich halte das sogar für möglich, immerhin geben sich Delphine und auch Graupapageien "Namen" (Laute, die einem Individuum zugeordnet werden können, bei Graupapageien aber nur unter Partnern)
Warum also sollte es nicht auch Begrüßungen geben, die ausgedacht und abgeschaut wurden?

Ein Beispiel fällt mir dazu aber nicht spontan ein.

Mit der Pflanzenkultur weitest du den Begriff Kultur natürlich sehr weit aus

LG
Ele

Und....
man sollte erst das Große verstanden haben, bevor man sich dem Kleinen zuwendet

Ja, die meisten Verhaltensweisen lassen sich schließlich der Evolution (also den Genen) zuordnen. Aber ob Kultur und Evolution unabhängig sind? Die Evolution setzt uns zumindest Grenzen, immerhin geht die Kultur aus Nervensystemen hervor (zumindest die Kultur, die ich oben meinte) und Nervensysteme gehen aus der Evolution hervor. Aber die Inhalte von Kultur haben ihre eigene "Evolution". Ich glaube, am prägnantesten ist der Stilwandel in der Kunstgeschichte. Surrealismus hätte weder in der Romanik noch in der Gothik "überlebt", aber in der Moderne hat es seine "Nische" gefunden

Jetzt habe ich deine Fragen doch nicht vergessen

(btw: Ich hatte vorgestern noch nach dem Vogel gegoogelt, den du unten meintest, weil ich auch mal Ausschnitte von seinem Repertoir gesehen hatte: Es ist der Leierschwanz! Die Motorsäge und das Kamera-Geräusch sind einfach nur spitze )

Denken
Unter Verhaltensbiologen gilt es inzwischen als relativ gesichert, dass manche Tiere auch denken können, denn Intelligenz lässt sich bei einigen nachweisen. Sie durchschauen auch abstrakte Aufgaben und können Probleme lösen, ohne lange herum probieren zu müssen.

Beispiele gibt es inzwischen viele. Vom spontanen Werkzeuggebrauch über das Verstehen eines Mechanismus und selbst das In andere hineinversetzen ist nicht rein menschlich.