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Kann Gott denken?

6. Mai 2012 um 21:58

Wenn ich mir Gott als ein allwissendes Wesen vorstelle, das sowohl alles in der Vergangenheit, der Gegenwart und auch der Zukuft sehen kann, dann drängt sich mir die Frage auf, ob ein solches Wesen überhaupt in der Lage ist zu denken.
Wenn Gott von anbeginn der Zeit einen Plan hat, wie er das Universum kreieren muss, und er diesen Plan von anfang an in sich selbst trug, ohne dass es eine Ursache für diesen Plan gab, denn Gott ist die erste Ursache selbst, dann kann man nicht davon ausgehen, dass er sich diesen Plan erdacht haben kann. Vielmehr muss er seinem Plan, gerade weil er allwissend ist, ab dem ersten Moment strikt verfolgen. Und wenn sein Wesen unveränderlich und unendlich ist, dann gibt es auch nichts was seinen Geist bewegen könnte, gerade weil er eben unveränderlich ist. Gott ist sicherlich nicht abhängig von irgendwelchen äußerlichen Umständen, wie Hunger, dem Wetter oder einer Erregung.
Es ist doch gerade das Schwanken, das Zweifeln, das Abwägen, was das Denken ausmacht! Bei einem allwissenden Wesen ist ein Zweifeln nicht vorstellbar. Oder möchte jemand behaupten, dass ein allwissendes Wesen jemals ins Zweifeln kommen könnte?
Da lobe ich mir doch den Menschen. Er kann zwar irren, aber wenigstens kann er denken.

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7. Mai 2012 um 13:46

Wer ist hier die Marionette?
Wir sind keine Marionetten, das stimmt und dafür kann man Gott sehr dankbar sein. Wenn man ihm denn überhaupt dankbar sein kann! Denn dieses Problem ergibt sich, wenn Gott keine wirklich freien Entscheidungen treffen kann.
Wenn wir jemanden Danken, dann tun wir das, weil wir mit der Handlung einer Person sehr zufrieden sind, obwohl sie auch ganz anders hätte handeln können! Wenn die Person so oder so keine Wahl hatte, dann erscheint ein Dankeschön irgendwie verfehlt.
Und nun sollten wir wieder Gott betrachten, wenn er sogar die Sache mit dem Sturz der Engel und dem Sündenfall wusste, dann kann man doch fragen, warum er nicht interveniert hat. Die Antwort hierrauf dürfte wohl lauten: Weil es zu seinem göttlichen Plan gehört. Wenn sich Gott aber immer nach seinem göttlichen Plan richtet, dann ist Gott absolut determinert und kann keine freien Entscheidungen treffen. Wenn man das ganze zuspitzen möchte kann man sagen, dass Gott die Marionette seines eigenen göttlichen Plans ist. Er hat überhaupt nicht die möglichkeit sich entgegen seines Plans zu verhalten. Wenn er doch die Möglichkeit dazu hat, dann müssen wir davon ausgehen, dass Gott Fehler machen kann. Gott ist also entweder Perfekt und Fehlerhaft, dafür aber in seinem Verhalten absolut determiniert, oder aber er ist in seinem Handeln frei, kann dafür aber auch Fehler machen.

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7. Mai 2012 um 13:50

Wer ist die Marionette?
Wir sind keine Marionetten, das stimmt und dafür kann man Gott sehr dankbar sein. Wenn man ihm denn überhaupt dankbar sein kann! Denn dieses Problem ergibt sich, wenn Gott keine wirklich freien Entscheidungen treffen kann.
Wenn wir jemanden Danken, dann tun wir das, weil wir mit der Handlung einer Person sehr zufrieden sind, obwohl sie auch ganz anders hätte handeln können! Wenn die Person so oder so keine Wahl hatte, dann erscheint ein Dankeschön irgendwie verfehlt.
Und nun sollten wir wieder Gott betrachten, wenn er sogar die Sache mit dem Sturz der Engel und dem Sündenfall wusste, dann kann man doch fragen, warum er nicht interveniert hat. Die Antwort hierauf dürfte wohl lauten: Weil es zu seinem göttlichen Plan gehört. Wenn sich Gott aber immer nach seinem göttlichen Plan richtet, dann ist Gott absolut determiniert und kann keine freien Entscheidungen treffen. Wenn man das ganze zuspitzen möchte kann man sagen, dass Gott die Marionette seines eigenen göttlichen Plans ist. Er hat überhaupt nicht die Möglichkeit sich entgegen seines Plans zu verhalten. Wenn er doch die Möglichkeit dazu hat, dann müssen wir davon ausgehen, dass Gott Fehler machen kann. Gott ist also entweder Perfekt und Fehlerhaft, dafür aber in seinem Verhalten absolut determiniert, oder aber er ist in seinem Handeln frei, kann dafür aber auch Fehler machen.

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8. Mai 2012 um 2:18

Gott ist unergründlich
Zitat rassami: "Gott übersteigt einfach unsere Vorstellungskraft. Der menschliche Verstand ist dafür zu begrenzt."
Wenn dies zutrifft, dann müssen wir uns doch fragen, wie wir Gott überhaupt eine Allwissenheit, eine unermessliche Güte und eine Unendlichkeit zuschreiben können. Oder zumindestens müssen wir dann sagen, dass diese Begriffe in Bezug auf Gott nicht das bedeuten, was sie in unserem allgemeinen Sprachgebraucht bedeuten. Eben weil wir den Geist Gottes nicht erfassen können! Dann frage ich mich allerdingsr: Wie können wir es uns überhaupt anmaßen etwas über Gott zu sagen, wenn doch unsere gesamte menschliche Sprache nicht hinreichend ist um Aussagen über Gott zu treffen?
Das beginnt schon bei der Behauptung: Gott ist gut. Ist gut nicht nur ein Menschlicher und rein subjektiver Begriff? Warum kann ich es mir anmaßen Gott diesen Begriff zuzuschreiben? Und ist nicht vielleicht das "Gut" von Gott ein völlig anderes als das "Gut" das ich mir vorstelle?
Dies ergibt sich notwendig aus der Vorstellung eines unergründbaren Gottes.

P.S. Das mit den "Kopfnüssen" betrachte ich übrigens als komliment. Und ich werde auch versuchen in Zukunft weitere Kopfnüsse zu verteilen. Ich betrachte diese Arbeit übrigens nicht als etwas, dass uns von unserer Gottheit entfernt, sondern als einen Versuch sie uns näher zu bringen. Diese Überlegungen haben also auch nichts mit Blasphemie zu tun! Vielmehr betrachte ich diese Fragen als unerlässlich, wenn man über unseren Gott reden möchte.

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8. Mai 2012 um 10:46

2 "kleine" Probleme
"der Gnädige, der Barmherzige....auch der Allwissende" ich möchte in diese Reihe gerne noch das Attribut allmächtig einfügen. Das dürfte ja sowohl in der Bibel, als auch im Koran zu finden sein. Außerdem entspricht es absolut der vorherrschenden Vorstellung eines Gottes. Bereits aus diesen drei Attributen ergibt sich, dass sie unmöglich so zu begreifen sind, wie wir Menschen sie verwenden. Dabei möchte ich auch das Theodizee Problem aufmerksam machen. Also wie sich das Leid in der Welt erklären lässt:
Wenn Gott allwissend ist, dann weiß Gott wie er alles Leid auf der Welt verhindern könnte, wenn er Barmherzig und Gnädig ist würde er auch die richtige Motivation haben um alles Leid in der Welt aufzuheben und da er allmächtig ist, müssen wir auch einräumen, dass Gott das Leid in der Welt tatsächlich auch beseitigen könnte.
Wir leben allerdings in einer Welt in der Leid existiert. Diese drei Begriffe können bei Gott also unmöglich die Bedeutung haben, wie wir Menschen sie begreifen.

Nun ergibt sich für mich ein zweites Problem:
Wenn wir über das Wesen Gottes eigentlich keine Aussagen treffen können. Bzw. nur Aussagen, die für Menschen zwar irgendwie verständlich sind, den wahren Geist Gottes aber niemals zutreffend beschreiben können, was haben wir dann gewonnen? Landen wir dann nicht bei einem Punkt an dem wir sagen: Ja es gibt einen Gott der unser Universum geschaffen hat, aber wir können über diesen Gott nichts Aussagen. Es übersteigt schlichweg unseren Geist. Jedes Attribut, dass wir Gott zuschreiben isteigentlich eine Minderung seines wahren Geistes. Deshalb sollte man überhaupt keine Aussagen über Gott machen, weil sein Wesen sowieso nicht für uns erfassbar oder in irgendeiner Form beschreibbar ist.
Und was unterscheidet diese Position dann noch tatsächlich von einem Skeptiker der sagt:
Über die Entstehung des Universums können wir keine Aussagen treffen. Dieser Bereich übersteigt sowohl unseren Geist als auch unsere Erfahrung. Daher können wir keinen Gott annehmen. Möglicherweise existiert ein Gott, aber wir können darüber keine Aussagen treffen. Ebenso ist es auch denkbar, dass es keinen Gott gibt. Deshalb bleiben wir lieber bei der materiellen Welt stehen, da wir über alles, was darüber hinaus geht keine wahren Urteile fällen können.

So erschrekend dies auch ist, aber ich kann zwischen diesen beiden Positionen keinen großen Unterschied feststellen.

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8. Mai 2012 um 13:57

Das trifft nicht ganz den Kern meiner These
Die Frage ist doch, wenn Gott 1000000 mal Barmherziger ist als es ein Mensch sein könnte, wieso werden uns dann überhaupt Prüfungen und Leid auferlegt?
Ein Ausweg aus diesem problem ist, dass unser Begriff der Barmherzigkeit auf Gott überhaupt nicht zutrifft. Seine Barmherzigkeit ist eine völlig andere als die des Menschen. Dann operieren wir aber nur mit leeren begriffen und sagen eigentlich überhaupt nichts über Gott aus. Egal ob wir sagen Gott ist groß, gut, mächtig, weise etc.
Da die Menschlichen Begriffe nicht ausreichen um Gott zu beschreiben, bleiben sie alle ohne Inhalt wenn wir sie auf Gott anwenden.

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8. Mai 2012 um 16:40

Freier Wille und ein allwissender Gott
In deinem Beitrag sind viele interessante Punkte. Ich möchte hier allerdings erstmal nur auf einen bestimmten näher eingehen. Du schreibst:
"Gott hat zwar einen Weltenplan; er hat auch einen Plan mit jedem Einzelnen aber NUR, weil er ihn kennt; er schaut ins Herz und lenkt; der Unterschied ist dann aber auch, ob DIESER Mensch sich lenken LÄßT,
wo wir wieder bei den Marionetten wären; wenn der Mensch nicht will, und DAS weiß Gott vorher, wenn er auch traurig darüber ist, könnte er schon was machen aber er tut es nicht,"
Es ist allerdings so, dass sich ein freier Wille nicht mit einer Allwissenheit verträgt. Es ist nur eins von deidem möglich. Wenn der Mensch über einen freien Willen verfügt, wenn es also tatsächlich möglich ist, dass sich ein Mensch in einer ganz bestimmten Situation zweischen mehreren Optionen entscheiden kann und diese Entscheidung ausschließlich von dem freien Willen abhängt, dann kann Gott unmöglich wissen für was sich dieser Mensch entscheiden wird. Er kann es zwar im Moment der Entscheidung wissen, allerdings nicht vorher. Würde Gott bereits vor der Entscheidung des Menschen wissen wofür sich der Mensch entscheiden wird, dann ist der freie Wille nur ein Hinrgespinnst und wäre nicht existent.
Diese beiden Vorstellungen widersprechen sich auf extremste Weise. Gott ist also entweder allwissend und wir sind dann folglich determiniert, oder aber wir halten an unserem freien Willen fast, dann müssen wir allerdings annehmen, dass Gott unmöglich allwissend sein kann!

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8. Mai 2012 um 17:14

Bei deiner Frage
kommt mir schlicht die Frage auf, wenn Gott überall ist, wo ist denn dann sein Denkapparat?

Die nächste Frage wäre, wenn die Wege Gottes unergründlich sind, wieso erfasst dann der Mensch einen Plan hinter seinem Schaffen?

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8. Mai 2012 um 18:07
In Antwort auf dasmeine

Bei deiner Frage
kommt mir schlicht die Frage auf, wenn Gott überall ist, wo ist denn dann sein Denkapparat?

Die nächste Frage wäre, wenn die Wege Gottes unergründlich sind, wieso erfasst dann der Mensch einen Plan hinter seinem Schaffen?

Wo ist Gottes Gehirn?
"kommt mir schlicht die Frage auf, wenn Gott überall ist, wo ist denn dann sein Denkapparat?"
Naja das lässt sich vielleicht schon irgendwie austüffteln. Wir müssen ja nicht davon ausgehen, dass Denken immer ein Gehirn vorraussetzt. Gott dürfte, wenn er an jedem Ort gleichzeitig ist, sowieso eher ein rein spirituelles Wesen sein. Sonst müssten wir aufpassen, dass wir Gott nicht bei jedem unserer Schritte mit Füßen treten. Ich denke Gott is Körperlos

"wenn die Wege Gottes unergründlich sind, wieso erfasst dann der Mensch einen Plan hinter seinem Schaffen?"
Gottes Wege sind unergründlich... das ist so ein geflügeltes Wort, aber wenn du meinst das sein Wesen für uns unergründlich ist, wie es in dieser Diskussion ja schon ein paar mal hervorgebracht wurde, dann gebe ich Dir absolut recht, über einen Plan Gottes sprechen wird dann schon schwierig und überhaupt alle Aussagen über ihn würden irgendwie ins Leere laufen.
Für den Plan Gottes spricht allerdings schon die beschaffenheit unserer Welt. Der Detailreichtum von Lebewesen und die perfekt aufeinander abgestimmten einzelnen Komponenten sprechen schon sehr für eine Planmäßigkeit. Etwas das so Perfekt funktioniert unterstellt man als Mensch halt einen Plan.

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8. Mai 2012 um 18:30
In Antwort auf godric_11948361

Wo ist Gottes Gehirn?
"kommt mir schlicht die Frage auf, wenn Gott überall ist, wo ist denn dann sein Denkapparat?"
Naja das lässt sich vielleicht schon irgendwie austüffteln. Wir müssen ja nicht davon ausgehen, dass Denken immer ein Gehirn vorraussetzt. Gott dürfte, wenn er an jedem Ort gleichzeitig ist, sowieso eher ein rein spirituelles Wesen sein. Sonst müssten wir aufpassen, dass wir Gott nicht bei jedem unserer Schritte mit Füßen treten. Ich denke Gott is Körperlos

"wenn die Wege Gottes unergründlich sind, wieso erfasst dann der Mensch einen Plan hinter seinem Schaffen?"
Gottes Wege sind unergründlich... das ist so ein geflügeltes Wort, aber wenn du meinst das sein Wesen für uns unergründlich ist, wie es in dieser Diskussion ja schon ein paar mal hervorgebracht wurde, dann gebe ich Dir absolut recht, über einen Plan Gottes sprechen wird dann schon schwierig und überhaupt alle Aussagen über ihn würden irgendwie ins Leere laufen.
Für den Plan Gottes spricht allerdings schon die beschaffenheit unserer Welt. Der Detailreichtum von Lebewesen und die perfekt aufeinander abgestimmten einzelnen Komponenten sprechen schon sehr für eine Planmäßigkeit. Etwas das so Perfekt funktioniert unterstellt man als Mensch halt einen Plan.

Ja so schlicht wie die Frage ist,
sie ist doch nur von einem Menschen gestellt.
Stellen wir uns das dann doch alles zu plastisch vor, wie auch mit dem Plan, und der perfekten Abstimmung?
Es entzieht sich hier alles meiner Vorstellungskraft, d.h. aber nicht, das ich nicht genug Fantasie etc. habe...

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10. Mai 2012 um 14:08

Möchtest du lieber das der Mensch nicht denken kann?
Den Schwachsinn kann ich nicht im Denken erkennen. Vielmehr ist das Denken eine der wenigen Eingeschaften des Menschen die durchgängig nur positive Eigenschaften besitzt. Es macht unser Leben in vielen Bereichen einfacher und auf jedenfall wertvoller. Wenn du jetzt gesagt hättest das Gott die Gier dem Menschen überlässt, dann würde ich dir voll zustimmen. Von dieser lästigen Eigenschaft ist Gott mit sicherheit befreit.
Ohne die Fähigkeit zu denken würden wir hier übrigens rein triebgesteuert rumrennen. Gut wir könnten nicht diese teilweise recht anstrengende Diskussion führen, dafür würde ich aber jedem der mir mein Futter, meinen Schlafplatz, oder meine potentielle Fortpflanzungspartnerin streitig machen würde totschlagen. Du kannst denken: Wähle welche Welt dir lieber ist :P

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10. Mai 2012 um 14:27

Eine mögliche Antwort und wieder eine Frage
So wie sich mir das jetzt Darstellt ist die Allwissenheit Gottes und unser freier Wille dadurch miteinander zu vereinbaren, dass Got einfach alle nur möglichen Entscheidungen und ihre Konsequenzen kennt. Für welche sich der Mensch entscheidet muss für Gott aber nach wie vor verborgen bleiben, da sonst der freie Wille nicht denkbar ist.
Aber mit der Fassung das Gott alle Möglichen Entscheidungen kennt und die Konsequenzen ist doch schon viel gewonnen. Damit könnte man Gott jedenfalls schon mal nicht mehr überraschen und man könnte weiterhin behaupten, dass Gott das hat kommen sehen. Er wusste nur nicht ob es wirklich kommt, da dies vom freien Menschen des Willen abhängt. Glaube mehr kann man Gott nicht zusprechen, wenn der freie Wille existieren soll.

Eine weitere Überlegung hat mich zu einem Problem gebracht, dass wir mit Bibel und Koran und überhaupt sämtlichen Offenbarungsschriften haben. Ich werde es versuchen kurz zu skizzieren.
Ich gehe gerne den Schritt mit und schließe mich der Meinung an, dass die heiligen Schriften von Gott höchstpersönlich verfasst wurden. Nun musste sich Gott beim aufschreiben seiner Wahrheit natürich der menschlichen Sprache bedienen. Er hätte seine ganze wahrheit auch in seiner göttlichen Sprache verfassen können, aber dann hätte sie unser begrenzter Geist, der dem göttlichen nicht gleicht, niemals verstehen können. Wenn nun Gott sich aber der menschlichen Sprache bedient, von der wir festgestellt haben, dass sie nicht ausreichend ist um Gottes Wesen und die Wahrheit zu beschreiben, dann kann dies auch Gott nicht mit der menschlichen Sprache gelungen sein. Vielmehr enthalten sämtliche heilige Schriften nur einen teil der Wahrheit. Wie gering dieser Teil ist hängt von der Unvollkommenheit unserer Sprache und unseres Geistes ab. Der Koran stellt eine sprachlich äußerst Perfekt gestalltete Schrift dar, aber eben auch nur Perfekt bezogen auf andere Schriften menschlicher Sprache. Damit könnte die Botschaft trotzdem noch enorm von der ganzen herrlichen Wahrheit Gottes abweichen. Eben weil unser Geist, unsere Schrift und alles arme Menschliche unfähig ist Gott zu verstehen.

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10. Mai 2012 um 14:43

Über das Paradies
Hallo Rassami

Den Unterschied zum Skeptiker hast du schön herausgearbeitet. Auf sowas komme ich schlichtweg manchmal nicht
Das Problem mit dem Leid in der Welt sehe ich trotzdem noch. Ich finde das diese Prüfungen als solche schon gar nicht mit einem wolhwollenden Gott vereinbar sind. Und dein Argument, dass sie manche näher zu Gott bringen drehe ich einfach um. Wieviele Menschen sind aufgrund von schweren Schicksalsschlägen schon von Gott abgerückt?
Wäre übrigens nett von dir wenn du dir auch die Diskussion zwischen romy1269 und mir anschauen würdest. Hab da im letzten Post noch einen neuen Punkt ins Spiel gebracht der hier noch nicht gefallen ist.
Ist anstrengend gleich an zwei Stellen zu debatieren, aber das nehme ich gerne in Kauf und möchte euch an dieser Stelle auch mal danken, dass ihr euch darauf einlasst. Finde die Atmosphäre hier sehr angenehm und das Gespräch ungemein spannend. Hoffe ich bin mit meinen vielen Fragen nicht zu anstrengend
Und da du gerade schon das Paradies erwähnt hast... da hab ich auch noch eine Frage. Ja wer hätte das gedacht. Ich kenne mich bei den Paradiesvorstellungen nicht so gut aus, also wie sie beschrieben werden, aber alle Vorstellungen, in denen der Mensch sein Wesen behält erscheinen mir als unsinnig. Da würde ich eher die These vertreten, dass der Mensch in Gott aufgeht und selber quasi zu einem teil Gottes wird. Weil wenn wir prinzipiel unseren Geist behalten, also auch nach dem Tod, dann könnten wir Gott postum genauso wenig begreifen wie jetzt. naja vielleicht ein bisschen besser weil wir mehr sehen würden, aber sein ganzen Wesen begreifen könnten wir immer noch nicht. Damit würden wir auch nicht an der göttlichen Wahrheit teilnehmen und das Paradies nicht mehr so paradiesisch empfinden. Zumindestens würde wir immer noch weiter nach Gott und der Wahrheit suchen

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10. Mai 2012 um 14:57
In Antwort auf dasmeine

Ja so schlicht wie die Frage ist,
sie ist doch nur von einem Menschen gestellt.
Stellen wir uns das dann doch alles zu plastisch vor, wie auch mit dem Plan, und der perfekten Abstimmung?
Es entzieht sich hier alles meiner Vorstellungskraft, d.h. aber nicht, das ich nicht genug Fantasie etc. habe...

Ich setze nochmal an...und versuche weiter zu gehen...
weil meine Frage doch zu plastisch war, stelle ich sie anders.
Womit denkt Gott, wenn er denkt?
Schon in deinem Eröffnungstext hast du selbst geschrieben, ob Gott, der allwissend sein soll, überhaupt noch dann denken muss und ist er nicht vielleicht mit in den Plan eingeschlossen. Die Frage hast du somit bereits dir beantwortet.

Von all diesen Kräften, die im Universum, in jedem Sonnensystem und auf jedem Planeten und in kleinstem Wesen herrschen, soll es noch eine mächtigere Kraft geben, die Gott heißt?
Du schreibst von einem Wesen, von einem Geist, von einem Schöpfer, der verwechselnd ähnliche Eigenschaften eines reinen (unbeschriebenen) Menschen hat, zumindest entfacht es in mir den Eindruck...

So wie ich bei diesem Satz den Eindruck bekomme, dass Gott nur existiert, weil wir Menschen denken:

"Ohne die Fähigkeit zu denken würden wir hier übrigens rein triebgesteuert rumrennen. Gut wir könnten nicht diese teilweise recht anstrengende Diskussion führen, dafür würde ich aber jedem der mir mein Futter, meinen Schlafplatz, oder meine potentielle Fortpflanzungspartnerin streitig machen würde totschlagen. Du kannst denken: Wähle welche Welt dir lieber ist :P"

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10. Mai 2012 um 16:34
In Antwort auf dasmeine

Ich setze nochmal an...und versuche weiter zu gehen...
weil meine Frage doch zu plastisch war, stelle ich sie anders.
Womit denkt Gott, wenn er denkt?
Schon in deinem Eröffnungstext hast du selbst geschrieben, ob Gott, der allwissend sein soll, überhaupt noch dann denken muss und ist er nicht vielleicht mit in den Plan eingeschlossen. Die Frage hast du somit bereits dir beantwortet.

Von all diesen Kräften, die im Universum, in jedem Sonnensystem und auf jedem Planeten und in kleinstem Wesen herrschen, soll es noch eine mächtigere Kraft geben, die Gott heißt?
Du schreibst von einem Wesen, von einem Geist, von einem Schöpfer, der verwechselnd ähnliche Eigenschaften eines reinen (unbeschriebenen) Menschen hat, zumindest entfacht es in mir den Eindruck...

So wie ich bei diesem Satz den Eindruck bekomme, dass Gott nur existiert, weil wir Menschen denken:

"Ohne die Fähigkeit zu denken würden wir hier übrigens rein triebgesteuert rumrennen. Gut wir könnten nicht diese teilweise recht anstrengende Diskussion führen, dafür würde ich aber jedem der mir mein Futter, meinen Schlafplatz, oder meine potentielle Fortpflanzungspartnerin streitig machen würde totschlagen. Du kannst denken: Wähle welche Welt dir lieber ist :P"

Gott hat einen Plan
Natürlich würde Gott auch ohne unser Denken existieren. Wir würden uns dann über ihn nur keinen Gedanken machen.
Außer du möchtest hier den Weg beschreiten und sagen:
"Es gibt keinen Gott. Wir sind es, die sich selbst einen Gott erschaffen um sich eine Antwort auf die Frage nach dem ursprung des Universums zu geben, die wir ohne ihn nicht beantworten können." Das ist natürlich machbar. Ich bin selbst öfters Skeptiker als ein Theist, aber es gibt doch immer wieder Momente, da scheint es für mich selbstverständlich, dass es einen Gott als einen Ursprung für unser Leben geben muss.
Wieso unterstelle ich Gott nun überhaupt einen Plan? Vielleicht hat Gott auch einen riesen Würfelbecher in der er ein bisschen Materie reinkloppt und dann munter loswürfelt bis interessante ergebnisse rauskommen. Aber das halte ich für unplausibel.
Ein berühmtes Beispiel. Wenn du auf einer einsamen Insel strandes und dort eine Uhr Entdeckst, du dir die äußere und innere Beschaffenheit betrachtest, die kleinen Zahnräder die Perfekt ineinander greifen, dann wirst du notwendig denken, dass schon einmal Menschen auf dieser Insel waren und diese Uhr errichtet haben. Nun ist jedes Lebewesen noch weit komplexer als es eine Uhr jemals sein könnte. Und wenn wir diese Lebewesen erblicken wollen wir sagen, dass sie, obwohl von weit höherer Komplexität, zufällig entstanden sind? Warum hier die Inteligenz, den Plan, verneinen?
Du kannst alle Bauteile einer Uhr so oft du willst gleichzeitig in die Luft werfen, beim landen werden sie niemals eine Uhr gebildet haben. So verhält es sich auch mit dem Material in Gottes "Würfelbecher".

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10. Mai 2012 um 21:33

Gott IST,
also kann er denken.
Viel mehr noch, er setzt auch Erfahrungen um.
Er lernt, ist gütig und großzügig, dies setzt VERSTAND voraus.
Er handelt intuitiv aus dem Schatz seines Wissens ...
der göttlichen Kraft ... er IST!


Cogito ergo sum Ich denke, also bin ich.) ist der erste (Grundsatz des Philosophen René Descartes)


Keine Frage ... er ist Antwort.

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12. Mai 2012 um 12:49

Na
es kommt darauf an...warum sich der Mensch den Kopf zerbricht. Tut das etwa ein Gläubiger nicht?
Das Interesse, was der Mensch glaubt, glaubt zu wissen und auch weiß, wird nicht mit dem Glauben beantwortet, sondern mit dem Verstand, sprich seinem Repertoire an Sprache und Wissen. Der Glaube ist ein Nebenprodukt, somit steht Glaube für was anderes wie für das Wissen, was nicht heißt, dass es kein Wissen innerhalb Glauben gibt. Deshalb ist jeglicher Versuch, allein mit dem Verstand Gott nachzuvollziehen zum scheitern verurteilt.
Also darf und soll sich Wissen um Gott mit Glauben an Gott gleichtun.
Dazu füge ich einen interessanten Bericht ein:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/01/Titel-Kasten-Gotteshelm
Nur als ein Beispiel, einer Studie.

In der Hirnforschung, was ich seit Jahren verfolge, gibt es zunehmend Wissenschaftler, die sich mit der Frage um Gott und Mensch beschäftigen...und da das Hirn komplexer ist, als das un-/endliche Universum, finde, ich für mich, den Ansatz dort zu erforschen vorteilbringender als in der Bibel, mit den Aussagen, Gott ist das und dies...

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12. Mai 2012 um 23:49
In Antwort auf isabel_12475073

Gott IST,
also kann er denken.
Viel mehr noch, er setzt auch Erfahrungen um.
Er lernt, ist gütig und großzügig, dies setzt VERSTAND voraus.
Er handelt intuitiv aus dem Schatz seines Wissens ...
der göttlichen Kraft ... er IST!


Cogito ergo sum Ich denke, also bin ich.) ist der erste (Grundsatz des Philosophen René Descartes)


Keine Frage ... er ist Antwort.

Ja, so ist es mit den philosophischen betrachtungen

der eine meint so und der andere ebend so
eine andere möglichkeit wäre: ich denke also bin ich, denke das zu sein was ich garnicht bin

hauptsache göttlich

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21. Mai 2012 um 19:36
In Antwort auf godric_11948361

2 "kleine" Probleme
"der Gnädige, der Barmherzige....auch der Allwissende" ich möchte in diese Reihe gerne noch das Attribut allmächtig einfügen. Das dürfte ja sowohl in der Bibel, als auch im Koran zu finden sein. Außerdem entspricht es absolut der vorherrschenden Vorstellung eines Gottes. Bereits aus diesen drei Attributen ergibt sich, dass sie unmöglich so zu begreifen sind, wie wir Menschen sie verwenden. Dabei möchte ich auch das Theodizee Problem aufmerksam machen. Also wie sich das Leid in der Welt erklären lässt:
Wenn Gott allwissend ist, dann weiß Gott wie er alles Leid auf der Welt verhindern könnte, wenn er Barmherzig und Gnädig ist würde er auch die richtige Motivation haben um alles Leid in der Welt aufzuheben und da er allmächtig ist, müssen wir auch einräumen, dass Gott das Leid in der Welt tatsächlich auch beseitigen könnte.
Wir leben allerdings in einer Welt in der Leid existiert. Diese drei Begriffe können bei Gott also unmöglich die Bedeutung haben, wie wir Menschen sie begreifen.

Nun ergibt sich für mich ein zweites Problem:
Wenn wir über das Wesen Gottes eigentlich keine Aussagen treffen können. Bzw. nur Aussagen, die für Menschen zwar irgendwie verständlich sind, den wahren Geist Gottes aber niemals zutreffend beschreiben können, was haben wir dann gewonnen? Landen wir dann nicht bei einem Punkt an dem wir sagen: Ja es gibt einen Gott der unser Universum geschaffen hat, aber wir können über diesen Gott nichts Aussagen. Es übersteigt schlichweg unseren Geist. Jedes Attribut, dass wir Gott zuschreiben isteigentlich eine Minderung seines wahren Geistes. Deshalb sollte man überhaupt keine Aussagen über Gott machen, weil sein Wesen sowieso nicht für uns erfassbar oder in irgendeiner Form beschreibbar ist.
Und was unterscheidet diese Position dann noch tatsächlich von einem Skeptiker der sagt:
Über die Entstehung des Universums können wir keine Aussagen treffen. Dieser Bereich übersteigt sowohl unseren Geist als auch unsere Erfahrung. Daher können wir keinen Gott annehmen. Möglicherweise existiert ein Gott, aber wir können darüber keine Aussagen treffen. Ebenso ist es auch denkbar, dass es keinen Gott gibt. Deshalb bleiben wir lieber bei der materiellen Welt stehen, da wir über alles, was darüber hinaus geht keine wahren Urteile fällen können.

So erschrekend dies auch ist, aber ich kann zwischen diesen beiden Positionen keinen großen Unterschied feststellen.

..hallo

du sagst..
Jedes Attribut, dass wir Gott zuschreiben ist eigentlich eine Minderung seines wahren Geistes. Deshalb sollte man überhaupt keine Aussagen über Gott machen, weil sein Wesen sowieso nicht für uns erfassbar oder in irgendeiner Form beschreibbar ist.

ich empfinde deinen ersten satz als schön, ...und zu letzterem...wer weiss wer weiss ob GOTT nicht doch erfassbar ist...

schönen gruss

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21. Mai 2012 um 19:44

...hallo

du sagst...
Das wahre bedeutungsvolle Leben findet erst nach dem Tod statt.

finde ich schön

doch, sprichst du dabei vom körperlichen tod, im alter beispielsweise?

lieben gruss

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22. Mai 2012 um 20:06

Ich mische mich mal wieder ein
Hatte in den letzten zwei Wochen viel um die Ohren und musste mich etwas zurückziehen.
Das mit der Mutter und ihrem Kind ist ein schönes Beispiel. Vorallem weil es sich so schön bildlich auf Gott und uns als seine Kinder übertragen lässt. Und anfangs dachte ich auch, dass es ein gutes Argument ist. Aber, wer hätte das gedacht, ich hab da so meine Zweifel.
Also erstmal können wir ja bei der Mutter nicht wirklich von Wissen sprechen. Es ist mehr eine Ahnung, im besten Fall kann sie die Antwort mit einer Gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Bei dem Szenario besteht aber weiterhin die Chance, dass das Kind eine völlig unerwartete Antwort gibt. Und sei es auch nur eine Quatsch-Antwort um sich einen Spaß daraus zu machen.
Die Frage bleibt also, wenn Gott weiß, wie wir in einer bestimmten Situation handeln werden, dann ist unsere Handlung doch wohl vorherbestimmt.
Etwas zugespitzer: Weiß Gott wann, wie und wo wir sterben werden?

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22. Mai 2012 um 23:34

Nicht ganz am Anfang meiner Frage
Ein bisschen haben wir uns schon bewegt. Leider bleibte meine These vorerst noch die selbe:
Aber wann Gott weiß wann ich sterben werde, ob ich heirate, ja sogar WEN ich heirate. Oder wenn er auch nur weiß wie ich Morgen früh auf den ersten Menschen reagiere, der mir begegnet, wie soll ich daran etwas ändern? Wenn Gott weiß, dass ich morgen früh um 6:30 Uhr die Kaffeemaschine anstelle, dann werde ich morgen um 6:30 Uhr die Kaffeemaschine anstellen. Da gibt es einfach keinen Platz mehr für Entscheidungen. Gut ich kann mir dann als kleiner Mensch die ganze Situation immer noch schönreden und mir sagen: "Jaja du hättest jetzt die Kaffeemaschine nicht anstellen müssen. Du hättest heute Morgen auch einfach einen Tee trinken können. Gut dass ich meinen freien Willen habe..." - aber das wäre dann nicht mehr als ein bloßer Selbstbetrug. Ich habe diesen Standpunkt nun hoffentlich deutlich genug gemacht. Wenn Gott weiß, dass ich mir morgen einen Kaffee mache, dann werde ich genau so verfahren. Keine Optionen, keine wirklichen Entscheidungen. Nur ein komplett vorherbestimmtes Leben.
Das kann man natürlich durchaus annehmen. Aber mir persönlich gefällt diese Vorstellung überhaupt nicht

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23. Mai 2012 um 0:18

..schön von dir zu lesen...

hallo..
in vielem stimme ich mit dir ein, doch ich frage mich, ob der körperliche tod, der tod ist, der in den heiligen schriften erwähnt wird........sozusagen zum thema gesandte

hm, ob wir wirklich darauf warten müssen, erst nach dem körperlichen tod, zu Gott zu dürfen?.......was ist mit gnade?

Sure 35, 1


alles liebe

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31. Mai 2012 um 19:00

Unser Handeln ändert es natürlich nicht
Wie sollte es auch? Wir können nur so handeln wie wir handeln, besonders dann, wenn unser weg vorhersagbar ist.
Ob Gott nun unseren Weg und unser handeln bestimmt ist für die Überlegung ziemlich belanglos. Fakt ist aber, dass es, wodurch auch immer, vorherbestimmt ist, wenn es vorhersagbar ist.
Ein kleines Kind wird geboren, Gott schaut in desen Herz und weiß sofort, dass das arme Kind im alter von 14 Jahren auf dem Weg nach Hause von einem Auto überfahren wird und in folge dessen noch am Unfallort stirbt. Das Kind wird das Auto erfassen, weil es achtlos über die Straße rennen wird, ohne nach links und rechts zu schauen.
Würde das Kind am Straßenrand stehen bleiben und erst sorgsam den Verkehr beobachten, würde es überleben, aber wie soll das Kind diese Handlung vollführen, wenn Gott bereits weiß, dass es diese Handlung nicht unternehmen wird? Gott muss die Handlung dabei nicht selbst bestimmen und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gott ein Kind zu so einer Handlung leiten würde, aber wenn er es bereits bei der Geburt weiß, dann kann man nur von vorherbestimmung sprechen.
Eine solche Ansicht ist übrigens gar nicht mal so selten. Und schon oft wurde sie als Argument dafür verwendet sich von seiner Schuld, oder einem schlimmen unglück zu befreien. Meist wurde dabei allerdings tatsächlich von Gottes Willen und also einer tatsächlichen Bestimmung durch Gott gesprochen.
Mal ein anderes Thema. Ich werde in diesem Punkt anscheinend sowieso nicht mehr von meiner Überlegung abweichen
Ich glaube immer noch an einen Gott, aber mitlerweile bin ich mehr und mehr davon überzeugt, dass wir über Gott eigentlich überhaupt nicht sprechen können. Jedenfalls nicht indem wir versuchen Gott zu beschreiben, oder sonst irgendwelche Urteile über ihn bilden. Wir scheinen dafür einfach nicht geschaffen zu sein. Es mag an unserer Unvollkommenheit liegen...
Und noch eine Überlegung zum Thema Paradis:
Es verwirrt mich sehr, dass sehr viele Religionen Enthaltsamkeit im Leben predigen und dann im Paradis mit weltlichen Gütern locken. Selbstverständlich müssen sie mit weltlichen Gütern locken, denn nur diese sind uns bekannt. Alles andere würde die Menschen wahrscheinlich überhaupt nicht bewegen. Aber erstens sind unsere irdischen Genüsse im ganzen betrachtet oftmals nur von kurzer Dauer und außerdem können wir sie auch in diesem Leben haben. Ich möchte ja jetzt wirklich nicht anmaßend sein, aber von einem Gott erwarte ich irgendwie mehr als das versprechen Flüssen aus Milch, Hönig und Wein, oder einer bestimmter Anzahl Jungfrauen. Davon abgesehen ist Genuss nur in verbindung mit Leiden vorstellbar. Die Zeit des Leiden und dasn befreit sein von Leid während des Genusses ist es doch, was ihn so kostbar macht. Wer also im Paradies genießen will, der wird dort auch leiden müssen. Eine Ewigkeit voll Heiterkeit halte ich für eine Illusion.

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