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@Gofem-Team und -User: Das Traurige

26. Oktober 2009 um 21:35

Das Traurige ist, dass Rassismus tatsächlich ein Problem ist.

Die Angst vor dem Fremden, die Neigung zu Wir- und Ihr- (die anderen) Gefühlen. Gepaart mit Pauschalisierungen, die wir eigentlich auch brauchen, um schnell viel über unsere Welt zu lernen, die aber ohne geistigen Aufwand nicht so leicht relativiert werden können.

Es gibt Diskriminierungen und es gibt rassistisch motivierte Gewalt.

Wir brauchen weder Wespe noch Assault um Rassismus kleinreden zu lassen. Nein, ein paar Trolle, die vorgeben, gegen Rassismus zu sein, aber eigentlich nur thematisch sensibilierte User schmerzhaft treffen wollen. Damit fühen sie den ganzen - teilweise echt notwendigen - Austausch über Rassismus, Diskriminierungen und deren Ursachen ad absurdum.

Ich finde das schade.

Es gibt hier User, die echte Diskriminierung erlebt haben, die aber zwischen dem ganzen Provo-Geplärre untergehen oder gar mit Trollen gleichgesetzt werden könnten, wenn sie nicht ganz vorsichtig sind.

Da stellt sich mir die Frage:
Steckt da womöglich System dahinter? Sollen eventuell deutsche User und ausländische User auf diese Weise gleichzeitig getroffen werden?

Es tut mir aufrichtig leid um User, die aufrichtig und konstruktiv ihre Erfahrungen mit uns teilen. Ich finde es interessant, Erfahrungen von Goc, Rassami, Principessa usw. zu lesen!
Warum lässt GoFem zu, dass echte Anliegen derart verbagatellisiert werden?

Daher an alle User, denen das Thema am Herzen liegt:
Habt noch einen schönen Abend und lasst euch nicht ärgern. Wir sind hier noch geistige Besucher, ganz ungebunden und frei
Und im RL auch noch überwiegend geistig gesund und mit für gewöhnlich doch ausgefüllten Lebenswegen. Ich bezweifle, dass dies auf Provokateure ebenso zutrifft

GLG
Ele

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27. Oktober 2009 um 8:53

Ich glaube
es nicht, dass sogar so ein thread für eure propaganda missbraucht wird

"Die Gesellschaft soll blind gemacht werden für die tatsächlichen Probleme unserer Gesellschaft..."

und wen wollen du und deine konsorten hier blind machen?
ich würde mal gerne wissen, wo du immer deine tollen statistiken her hast - blöd-zeitung? spiegel?, stern?
komm verrate es mir, bin mal gespannt, dann können wir uns weiter unterhalten
du scheinst selber schon so blind zu sein - du merkst nicht mal, dass du teil unserer gesellschaftlichen probleme bist

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27. Oktober 2009 um 14:31

Nicht
nur, dass sie pauschalisieren, unser kleiner johannsodann stellt auch noch irgendwelche haltlosen statistiken hier rein, um seine vorurteile zu bestätigen, aber woher er diese zahlen immer nimmt, will er keinem verraten

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27. Oktober 2009 um 14:31

Interessant....
Ich habe gar kein Wort davon geschrieben, dass Rassismus nur von deutscher Seite aus ein Problem wäre

Außerdem will ich dir nicht den Mund verbieten, ich spreche dich nur in dem Kontext an, in dem du häufig zu finden bist, nämlich den, auf alle genannten Probleme durch Rassismus von Deutschen immer nur damit zu reagieren, dass du die böse, böse andere Seite schlecht machst.

Assault, ich bin mit der Problematik auf beiden Seiten einigermaßen vertraut.
Mir geht es ebenfalls gegen den Strich, dass man so viel Angst vor dem Rassisten- und Nazi-Vorwurf haben muss, dass man noch nichteinmal mehr Probleme ansprechen kann. Es gibt Migrantengruppen, die in der Statistik durch niedrige Bildung, schlechte Sprachkenntnisse und erhöhte Kriminalität auffallen. Das muss man ansprechen können.
Aber aus Trotz heraus einfach den kleinen Rassisten zu mimen, der "dann erst recht" pauschalisiert... das ist doch nicht besser als die jenigen, die den Hitlergruß vorm geistigen Auge sehen, sobald jemand Probleme mit Gruppen von Migranten anspricht.
Und es ist auch keine heldenhafte, kleine Gruppe, die so reagieren würde - es ist ein Massenphänomen.
Linke, unkritische Gutmenschen auf der einen Seite, rechtslastige, menschenfeindlich äußernde Trotzköpfe auf der anderen Seite. Viel cremige süße Mitte gibt es da nach meinem Empfinden nicht.

Also, nochmal deutlich: Ich verbiete dir nicht den Mund. Du gehörst zu den Usern, die Rassismus gerne klein reden, die Seite wird es immer geben und für ein volles Diskussionsspektrum bist somit auch du unerlässlich
Meine Aussage war vielmehr: Deine Diskussionswut ist nahezu unnötig, wenn angeblich links-denkende Trolle mit ihrem "AH! Ich werde unterdrückt! Deutschland ist ein Naziland!"-Geschreie echte Fälle von Rassismus übertönen. Das ist so wie die Klischee-Tussi in Hollywood-Filmen, die schwer verwundet tut, wenn ihr ein Fingernagel abgebrochen ist und ein derartiges Tammtamm darum macht, so dass man den Typen mit der Schussverletzung fast übersieht....

Jetzt klarer geworden?

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27. Oktober 2009 um 14:37

Gut, die Fähigkeit zur Schwarz/Weiß-Differenzierung
wurde nun aber wirklich zu genüge unter Beweis gestellt.

Interessant, dass man, wenn man auch nur ein ganz klein wenig linkspolitisch klingt (was noch nichteinmal mein Interesse war - so habe ich doch von Rassismus im Allgemeinen gesprochen und der schließt solchen gegen Deutsche gar nicht aus), wird man gleich als vernebelter Gutmensch abgestempelt, spricht man echte Probleme in diesem Land bezüglich kulturell-sozialer Themen an, wird man dann wiederum von anderen Personen als rechtsradikal abgestempelt.

Aber nee, klar. Kritisch sind immer nur die schwarz/weiß-denkenden, richtig?

Dein Sarkasmus wäre wirklich witzig gewesen (nettes Szenario, das du beschreibst), wenn es nicht absolut an meinem Anliegen vorbei gehen würde.

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27. Oktober 2009 um 14:41

Gegen all die Dinge, die du ansprichst
kann man auch sein, ohne gleich zu pauschalisieren.

Davon ab: Wie ich Assault schon schrieb, habe ich euch eure Meinung nicht nehmen wollen. Mir ist vielmehr die Ironie aufgefallen, dass eure politische Position derart durch die vermeindlich linken Trolle gestärkt wird, dass ihr euch fast schon gemütlich zurück lehnen könntet.

Aber ich weiß, dass ihr das nicht tun werdet und dagegen habe ich auch nichts einzuwenden

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27. Oktober 2009 um 14:46


"Aber eure Art, zu pauschalisieren und den Islam zu verteufeln, macht jede Motivation zu nichte, dabei mitzuwirken!
Ihr spaltet und macht vieles kaputt! Merkt ihr das nicht???"

Das frage ich mich auch!
Es scheint vielen eher darum zu gehen, gegen etwas zu sein, als für etwas zu handeln.
Für jede Lösung, die nicht menschenfeindlich ist, brauchen wir vernünftige Menschen auf beiden Seiten. Deswegen ist es auch unsinnig, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben zu wollen.

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27. Oktober 2009 um 15:40

Hm, vielleicht....
..redest du Rassismus auch nicht wirklich klein, aber deine Betonung der Gegenseite (also der Probleme mit Migrantengruppen) lässt den Eindruck bei mir entstehen.

Wenn ich dir damit unrecht tue, tut mir das aufrichtig Leid. Ich weiß, dass du prinzipiell vernünftig bist und dass du daher sicher nicht aus Spaß pauschalisierst, sondern dass dem Erfahrungen voran gegangen sein müssen.

Ich hoffe wirklich, dass dir mal ein Positiv-Beispiel für einen Türken (und anderen Minderheiten, mit denen du keine guten Erfahrungen gemacht hast) begegnet und dass du ihn bei der Gelegenheit auch als positiven Stellvertreter bemerken wirst!

Hm, was ich aber eben bezweifel - und das könnte womöglich der wichtigste Punkt sein, in dem wir nicht übereinstimmen - ist, dass man durch Pauschalisierungen "wenigstens etwas" erreicht.
Ich denke, die Wände, gegen die man spricht, werden dadurch eher noch dicker.

"pauschalisierung ist immer eine verzerrung der realität, aber wer kann sich davon schon freisprechen?"
Soll ich diese rhetorische Frage beantworten? Nein.... ich gebe dir lieber gleich recht
Deswegen ist die Diskussion auch so wichtig. Durch die Diskussion wird man eventuell auf logische Widersprüche gebracht oder bekommt die Subjektivität seiner Erfahrungen präsentiert.
Das hat auch bei mir gewirkt. Nicht erst hier im Forum, aber wenn ich an die großen Kampagnen gegen Rassismus denke, die es an meiner Schule gab und wie idealistisch ich damals war... Ja, heuzutage bin ich kaum mehr idealistisch und finde auch viele linke Dogmen viel zu vereinfacht und viel zu kurz gedacht. Mit "Alle Menschen sind gleich" geht man keine Probleme an, sondern redet sie weg. Auch wenn es eine Wahrheit beinhaltet, ist es schlichtweg zu einfach dargestellt.
Wenn ich niemals über meine Ansichten gesprochen hätte, wäre ich vielleicht heute noch ein verblendeter Idealist.

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27. Oktober 2009 um 17:33

@um ehrlich zu sein ich weiss nicht wie man das wieder hinbekommen kann
Da geht es mir ähnlich.

"das hätten sich die herrn politiker früher überlegen müssen, bevor sie leichtsinnig aus deutschland ein einwanderungsland gemacht haben, ohne sich der konsequenzen im klaren zu sein."
Das denke ich auch! Es hätte zu Beginn der Entwicklung viel getan werden können, damit sich die betroffenen Migrantengruppen wirklich integrieren.
Und nun sind die sozialen Mechanismen auf beiden Seiten kräftig am wirken und der Politik fällt in ihrer Hilflosigkeit nichts weiter ein, als Kritiker mundtot zu machen.

Es ist auch in der Tat utopisch, Rassismus ausmerzen zu wollen.
Was mir persönlich dennoch am Herzen liegt ist, dass Rassismus dennoch nicht salonfähig werden sollte. Wenn alle Mitläufer auf den Zug aufspringen, wird Deutschland in vielerlei Hinsicht ungemütlich.
Deswegen halte ich dennoch die Warnung vor Rassismus bzw. die Nennung der Mechanismen dahinter für notwendig.
Es wird immer Rassisten geben. Aber besser, es sind immer die "üblichen Verdächtigen", als dass es eben ein Trend wird.

Die Nazikeule gehört jedenfalls eingesackt. Freie Meinungsäußerung ist wichtig, auch wenn sie nicht immer angenehm ist.
Solange es keine echte Volksverhetzung, Verleumdung, Rufmord oder ein Mordaufruf ist (was vergessen?), muss in einer Demokratie alles an Äußerungen erlaubt sein.

Ist Multikulti eine Lüge? Es wird schwer sein, zu beweisen, dass es in jeder Konstellation funktionieren würde, aber auch hier in Deutschland könnte man sich vorstellen, dass vieles besser verlaufen wäre, wenn man nicht so kurz gedacht und einiges anders gemacht hätte.
Viele Multikulti-Konstellationen funktionieren auch auf Anhieb. Ostasiaten gelten z.B. als ausgesprochen gut integriert, denn in ihrem Leistungsdenken übertreffen sie uns im Schnitt auch noch und sie passen sich für gewöhnlich gut an.
Deswegen denke ich, dass Multikulti funktionieren *kann*. Wenn Kulturen derart beschaffen sind, dass es zu Reibungspunkten kommt.... tja, dann sollte der migrierten Kultur eigentlich geholfen werden, sich heimisch zu fühlen und am allgemeinen Leben teilzuhaben.

Ich fürchte, wir haben auch keine Wahl, was Multikulti betrifft. Wie will man die Globalisierung wieder rückgängig machen? Wie soll Globalisierung ohne Völkervermischung funktionieren?

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27. Oktober 2009 um 20:16

Da sind wir ja wieder bei unserem
Lieblingsthema .

Ja wir mögen in Deutschland ein Problem mit Diskriminierung/ Ausländerfeindlichkeit haben aber es ist noch überschaubar. Ein Elysium auf Erden kann ich wahrlich in keinem Land dieser Erde erkennen.
Aber wir arbeiten dran , oder versuchen es zumindest.
Ich glaube wenn wir deutschstämmigen kapieren das Integration nicht Assimilation bedeutet sind wir schon ein Stück weiter. Wenn einige Migranten kapieren das wenn man sich nicht anstrengt ( Schule etc. ) auch keine Zukunft in einer Leistungsgesellschaft hat ( egal wo ).Dann wären wir auch schon weiter. Man kann durch seine eigene Fehlbarkeit eben nicht kontern und den anderen Diskriminierung vorwerfen.

In einer Leistungsgesellschaft wird eben jeder bestraft egal ob er kariert, gelb, weiß, schwarz oder eben Ausländer ist.

Aber hey, wie schlimm ist es denn in Deutschland?

Werden hier Leute auf offener Straße verbrannt, weil sie einen anderen Glauben haben ( Sikhs in Indien).Haben wir hier einen ethnischen Bürgerkrieg Tamilen/ Südindien , Sudan, China, EX- Jugoslawien, Türkei, Israel, Irak, Afrika im allgemeinen, Rußland etc.

Ein deutsches Weißbrot kann zumindest noch am helllichten Tag durch Kreuzberg laufen. Durch Southcentral / L.A. könnte dies unangenehm werden .

Wenn wir kein Sozialstaat wären würde diese Diskussion wahrscheinlich überhaupt nicht geführt werden.

Wir sollten mal etwas geschmeidiger werden, aber das dies nicht klappt ist wohl die deutsche Gründlichkeit Schuld.

lg
dante







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27. Oktober 2009 um 21:12
In Antwort auf dante692

Da sind wir ja wieder bei unserem
Lieblingsthema .

Ja wir mögen in Deutschland ein Problem mit Diskriminierung/ Ausländerfeindlichkeit haben aber es ist noch überschaubar. Ein Elysium auf Erden kann ich wahrlich in keinem Land dieser Erde erkennen.
Aber wir arbeiten dran , oder versuchen es zumindest.
Ich glaube wenn wir deutschstämmigen kapieren das Integration nicht Assimilation bedeutet sind wir schon ein Stück weiter. Wenn einige Migranten kapieren das wenn man sich nicht anstrengt ( Schule etc. ) auch keine Zukunft in einer Leistungsgesellschaft hat ( egal wo ).Dann wären wir auch schon weiter. Man kann durch seine eigene Fehlbarkeit eben nicht kontern und den anderen Diskriminierung vorwerfen.

In einer Leistungsgesellschaft wird eben jeder bestraft egal ob er kariert, gelb, weiß, schwarz oder eben Ausländer ist.

Aber hey, wie schlimm ist es denn in Deutschland?

Werden hier Leute auf offener Straße verbrannt, weil sie einen anderen Glauben haben ( Sikhs in Indien).Haben wir hier einen ethnischen Bürgerkrieg Tamilen/ Südindien , Sudan, China, EX- Jugoslawien, Türkei, Israel, Irak, Afrika im allgemeinen, Rußland etc.

Ein deutsches Weißbrot kann zumindest noch am helllichten Tag durch Kreuzberg laufen. Durch Southcentral / L.A. könnte dies unangenehm werden .

Wenn wir kein Sozialstaat wären würde diese Diskussion wahrscheinlich überhaupt nicht geführt werden.

Wir sollten mal etwas geschmeidiger werden, aber das dies nicht klappt ist wohl die deutsche Gründlichkeit Schuld.

lg
dante







Jup, nach dem Ausmaß habe ich aber auch gar net gefragt
Ich finde auch: Es gibt deutlich schlimmere Orte, an denen man einer Minderheit angehören könnte.

Aber die jenigen, die hier authentische Erfahrungen beschreiben, suhlen sich auch nicht gerade in ihrem "Leid" und dennoch kann man diese Schilderungen zum Anlass nehmen, darüber nachzudenken und darüber zu diskutieren.

Geschmeidigkeit... ja, die würde dennoch einigen gut zu Gesicht stehen

LG
Ele

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28. Oktober 2009 um 21:36

Wespe
was hast du eigentlich immer mit der türkei? ist das so ein tick von dir? ein wunder, dass du dieses mal zwei nicht-muslimische länder auf deiner "hass-liste" hast.

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28. Oktober 2009 um 22:14

Ähm...
welche flüchtlinge? verwechselst du da was?
und was die kurden angeht, tue ich dir nicht den gefallen, dass ich sie beleidige. mein bester freund ist kurde - stell dir vor - so etwas gibt's
und stell dir mal noch etwas vor - mein schwager ist grieche
habe ich jetzt dein weltbild, in dem alle türken griechen und kurden hassen, zerstört ?

erzähl du mal, wenn du von türkischer geschichte sooooo'ne ahnung hast

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29. Oktober 2009 um 0:30

Burka kann was ...
burka hat was ... listen to the words ...

http://www.youtube.com/watch?v=bpH83Vi7b9E

viel spas

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29. Oktober 2009 um 5:56
In Antwort auf eleonor

Hm, vielleicht....
..redest du Rassismus auch nicht wirklich klein, aber deine Betonung der Gegenseite (also der Probleme mit Migrantengruppen) lässt den Eindruck bei mir entstehen.

Wenn ich dir damit unrecht tue, tut mir das aufrichtig Leid. Ich weiß, dass du prinzipiell vernünftig bist und dass du daher sicher nicht aus Spaß pauschalisierst, sondern dass dem Erfahrungen voran gegangen sein müssen.

Ich hoffe wirklich, dass dir mal ein Positiv-Beispiel für einen Türken (und anderen Minderheiten, mit denen du keine guten Erfahrungen gemacht hast) begegnet und dass du ihn bei der Gelegenheit auch als positiven Stellvertreter bemerken wirst!

Hm, was ich aber eben bezweifel - und das könnte womöglich der wichtigste Punkt sein, in dem wir nicht übereinstimmen - ist, dass man durch Pauschalisierungen "wenigstens etwas" erreicht.
Ich denke, die Wände, gegen die man spricht, werden dadurch eher noch dicker.

"pauschalisierung ist immer eine verzerrung der realität, aber wer kann sich davon schon freisprechen?"
Soll ich diese rhetorische Frage beantworten? Nein.... ich gebe dir lieber gleich recht
Deswegen ist die Diskussion auch so wichtig. Durch die Diskussion wird man eventuell auf logische Widersprüche gebracht oder bekommt die Subjektivität seiner Erfahrungen präsentiert.
Das hat auch bei mir gewirkt. Nicht erst hier im Forum, aber wenn ich an die großen Kampagnen gegen Rassismus denke, die es an meiner Schule gab und wie idealistisch ich damals war... Ja, heuzutage bin ich kaum mehr idealistisch und finde auch viele linke Dogmen viel zu vereinfacht und viel zu kurz gedacht. Mit "Alle Menschen sind gleich" geht man keine Probleme an, sondern redet sie weg. Auch wenn es eine Wahrheit beinhaltet, ist es schlichtweg zu einfach dargestellt.
Wenn ich niemals über meine Ansichten gesprochen hätte, wäre ich vielleicht heute noch ein verblendeter Idealist.

@Mit "Alle Menschen sind gleich"
Damit ist ja auch nur gemeint das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und die gleichen Menschenrechte besitzen.

Dieser Sachverhalt muss einfach sein und ewig bestand haben!

lg
dante

P.s.:Ich habe gerade eine PM mit dem Pseudonym Eleonor 251 bekommen und der Inhalt hat mir die Schamröte ins Gesicht getrieben.
Eleonor, irgendjemand mag dich nicht .Nur bekloppte hier im Forum .Neee, neee, neee...

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29. Oktober 2009 um 8:32


"Neeee Du, dat kann doch gar nich sein! Dat sachste jetzt nur sooo!
Was nicht sein darf, gibt's auch nicht oder es sind halt "Einzelfälle"."

gut, dass ich es nicht erfinden musste. und meine deutsche tante habe ich auch noch unterschlagen (und nein - mein onkel hatte seine papiere auch vorher schon)
mann, sind wir in vielerlei hinsicht bloß einzelfälle - wuste gar nicht, dass wir so besonders sind

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29. Oktober 2009 um 15:51
In Antwort auf dante692

@Mit "Alle Menschen sind gleich"
Damit ist ja auch nur gemeint das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und die gleichen Menschenrechte besitzen.

Dieser Sachverhalt muss einfach sein und ewig bestand haben!

lg
dante

P.s.:Ich habe gerade eine PM mit dem Pseudonym Eleonor 251 bekommen und der Inhalt hat mir die Schamröte ins Gesicht getrieben.
Eleonor, irgendjemand mag dich nicht .Nur bekloppte hier im Forum .Neee, neee, neee...

Ach, ich hab auch eine Kopie davon bekommen
Ich habe Tatjana-Dingens mal widersprochen. Das darf man doch nicht. Die ist doch so kluk!

Hatte mir schon gedacht, dass die PN an mehrere Leute ging. Erstaunt bin ich aber, dass dir gestandener Mann noch etwas die Schamesröte ins Gesicht treiben kann

@Alle Menschen sind gleich: Ich weiß, dass da gewisse Ideologien dahinter stecken. Aber das Plakat hing in einer Schule aus! Da hat man die Geschichte mit all ihren menschenverachtenden Details und die Geschichte der Idee der Menschenrechte zu einem Großteil noch gar nicht durchgenommen.
Der ganze Spruch macht erst im Zusammenhang Sinn. Man muss erst einmal wissen, dass diese Art der Gleichheit - also die der Menschenwürde, wie man es auch umschreiben kann - nicht immer selbstverständlich war.
In einem recht aufgeklärten Land, habe ich damals die globale (nicht nur auf Deutschland bezogene) Botschaft davon gar nicht verstanden. Ich frage mich auch, inwiefern speziell dieses Plakat, das ich meine, global gedacht war, denn Kritik an Systemen und Konflikten war nicht darauf abgebildet. Nur ein weißes und ein farbiges Kind, die einen Arm auf der Schulter des jeweils anderen hatten und fröhlich in die Kamera blickten.
Egal - von suboptimal aufgezogenen Kampagnen mal abgesehen: Es gibt auch "menschenrechtliche", linke Positionen, die unkritisch und undifferenziert auftreten. Natürlich kann man mit Parolen eine breitere Masse erreichen als mit langen, wissenschaftlich belegten Texten. Aber Parolen fruchten nur bei Menschen, die auf der Suche nach einer Ideologie sind. Deswegen haben sie eben auch den Nebeneffekt, nahezu kein echtes aufklärerisches Potential zu haben.

LG
Ele

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30. Oktober 2009 um 10:45

Danke für diesen langen und schönen Beitrag
Ich kann dem nur zustimmen

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30. Oktober 2009 um 11:08

Hmm...
Ich weiß schon, welche Probleme du meinst.

Auf Intoleranz "uns" gegenüber kann man auch schwer mit Toleranz antworten. Kulturen, in denen strenge Regeln herrschen, gut und schlecht als klare Definitionen anerzogen werden, in denen Toleranz wenig wert ist... solche Kulturen sind natürlich entsprechend schwerer zu integrieren und sie wollen es auch oftmals nicht.

Aber man kann schlecht Kulturen, die einem nicht passen (auch wenn die Gründe dazu gut durchdacht sind), schlecht selektiv raushalten.

Ach, aber ein kleiner Zusatz zu Parallelgesellschaften: In Düsseldorf gibt es durchaus so etwas wie eine "japanische Parallelgesellschaft". Einige Häuserblocks sind voller japanischer Geschäfte und teilweise sind auf manchen Straßen Deutsche die Minderheit.
das Witzige aber ist: Es stört kaum jemanden.
Ich denke, vieles an Kompatibilität hat gar nicht so viel mit Parallelgesellschaftsbildung zu tun, sondern mit der Ähnlichkeit im "Temperament". Asiaten sind selten laut, sie sind überwiegend höflich.... Das passt vielleicht einfach besser zu der konservativen Seite Deutschlands.

Aber genau weiß ich es nicht - ich kann dir auch keine Lösungen anbieten.

Ziehst du denn irgend einen praktischen Schluss aus deiner Kritik?
Ich finde, es ist schwer, sich da irgend eine Konsequenz dazu zu denken.....

LG
Ele

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