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Freier Wille?

18. September 2009 um 21:20

Die Mehrheit der Menschen geht davon aus, dass man selbst in der Lage ist Entscheidungen zu treffen, man der Selbstbestimmung also gewahr ist. Die Annahme, dass der Mensch aber nicht über jene Willensfreiheit verfügt, bekommt derzeit bei Hirnforschern besondere Aufmerksamkeit und hätte, sollte sich herausstellen dass dem so ist, weitreichende konsequenzen. Beispielsweise liegt den Rechtswissenschaften die Willensfreiheit zu Grunde, aber auch einige Religionen (Christentum) bauen auf sie.

Eine Konsequenz müsste also lauten, dass kein Mensch für eine Tat die illegal oder unmoralisch ist, büßen müßte, denn ohne den freien Willen fehlt ihm die Verantwortung für sein handeln.

Wie sind eure Gedanken zu diesem Thema?

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19. September 2009 um 8:53

Ein sehr gefährliches Thema!
Dessen sind sich auch die Neurologen bewußt. Habe eine 1 stündige Doku über dieses Thema gesehen wo zwischen verschiedenen Wissenschaftlern ( Psychologen, Neurologen, Philosophen, Theologen ) kontrovers diskutiert wurde.
Nun muß man auch sagen das die Wissenschaft hier noch Neuland betritt und es noch nicht genügend belegbare Ergebnisse gibt. Die ersten Ergebnisse lassen aber völlig neue Definitionen unseres Ichs zu.

Kurz gesagt:"Wir haben schon gehandelt bevor wir darüber nachgedacht haben".

Dies als bewiesen zu erklären ist aber noch viel zu früh!

Allerding sind sich die Neurologe der Tragweite bewußt falls sich ihre Theorien als richtig erweisen. Sie haben schon angekündigt dann mit allen gemeinsam ( Theologen, Psychologen etc. ) die Menschheit auf diese neuen Erkenntnisse vorzubereiten.
Dies wäre auf alle Fälle der richtige Weg, um eine Katastrophe zu verhindern.

lg
dante

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19. September 2009 um 12:18
In Antwort auf dante692

Ein sehr gefährliches Thema!
Dessen sind sich auch die Neurologen bewußt. Habe eine 1 stündige Doku über dieses Thema gesehen wo zwischen verschiedenen Wissenschaftlern ( Psychologen, Neurologen, Philosophen, Theologen ) kontrovers diskutiert wurde.
Nun muß man auch sagen das die Wissenschaft hier noch Neuland betritt und es noch nicht genügend belegbare Ergebnisse gibt. Die ersten Ergebnisse lassen aber völlig neue Definitionen unseres Ichs zu.

Kurz gesagt:"Wir haben schon gehandelt bevor wir darüber nachgedacht haben".

Dies als bewiesen zu erklären ist aber noch viel zu früh!

Allerding sind sich die Neurologe der Tragweite bewußt falls sich ihre Theorien als richtig erweisen. Sie haben schon angekündigt dann mit allen gemeinsam ( Theologen, Psychologen etc. ) die Menschheit auf diese neuen Erkenntnisse vorzubereiten.
Dies wäre auf alle Fälle der richtige Weg, um eine Katastrophe zu verhindern.

lg
dante

@Wir haben schon gehandelt bevor wir darüber nachgedacht haben
Ich hatte auch so eine Dokumentation über das menschliche Gehirn gesehen. War hoch interessant!
Nur hatte ich es so verstanden, das wir unbewusst eine Entscheidung fällen. bevor wir sie reflektieren. Das Bewusstsein, wir haben uns frei entschieden, ist also nur eine Illusion. Denn die Würfel waren bereits gefallen.

Die diesbezüglichen Tests sind umstritten, weil bei ihnen die Möglichkeit des Umentscheidens fehlt.
Bei den Experimenten gehts darum eine Hand zu heben u.Ä. Im Alltag hingegen sind die Handlungen wesentlich komplexer und erlauben vermutlich ein Umdenken mithilfe des Verstandes. So lauten jedenfalls die Argumente der Kritiker.
Aber warten wirs ab...

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19. September 2009 um 12:41

Was soll freier Wille überhaupt sein?
Selbst ohne Neurobiologie erschließt sich mir der Sinn nicht. Worin soll die Freiheit bestehen?

Fall 1: Wir haben genetische Veranlagungen wie z.B. den Grad an Neugierde, den Grad an Vorsichtigkeit usw.
Dies sind die ersten groben Wahrnehmungs- und Verhaltensfilter, die sich auf die Erfahrungen auswirken, die wir machen.
Die Erfahrungen wiederum komplettieren und schleifen unsere Persönlichkeit.
Wenn wir also handeln, weil wir sind, wie wir sind, dann ist der Wille ohnehin schon determiniert, aber durch UNS, was wiederum das Individuum, die Person ins Zentrum des Handelns rückt.
Keine Freiheit im Sinne von "man hätte sich in Situation X genau so gut anders verhalten können", aber der Wille ist durch unser Wesen determiniert und nicht etwa von außen gesetzt.

Fall 2: Unser Wille ist nicht determiniert, hat dann aber auch nichts mehr mit der Person zu tun. Frage also: Wer besitzt dann die Willensfreiheit? Ist ein Zufallsgenerator etwa "frei"?

Kurz: Ich habe schon mit dem Begriff an sich ein Problem.

Aber tatsächlich kam die große Kränkung unseres Egos ja dadurch, dass das Verhalten schon vorbereitet ist, bevor wir uns eines Verhaltenswunsches bewusst sind.
Das, was wir also als "Ich" wahrnehmen ist eigentlich eher ein Beobachter als ein Herrscher. Das tut weh. Nicht allen, aber vielen Menschen.

Es macht aber Sinn, dass eine zusammenhängende Simulation der Welt samt Projektion des Selbst in diese auf einer höheren Verarbeitungsstufe geschieht und dass Bewusstsein auf dieser Zusammenführung der ganzen Umwelt- und Innen-Daten statt findet und nicht auf Ebene von "Sehstäbchen Nr. 15720789 in der Retina des rechten Auges meldet "GRÜN!""
Die allermeisten Handlungen folgen erlernten Mustern, die ein Verständnis des großen Ganzen nicht benötigen. Es wäre Ressourcenverschwendung und verlorene Reaktionszeit, die Handlungplanung auf der höchsten Stufe der Abstraktionsfähigkeit anzusiedeln.
Nur, wenn erlernte Muster keinen Erfolg mehr versprechen, ist eine Handlungsplanung von ganz oben in der Abstraktions-Hierarchie sinnvoll.
Da unser Bewusstsein jedoch nachträglich auch die wichtigtsen Informationen, die der Handlungsplanung voran gingen, erfährt, rekonstruiert es nachträglich eine passende Intention. Je nach Wirken psychologischer Mechanismen wie Verdrängung, Projektion etc. kann aber diese rekonstruierte Intention von der tatsächlichen Motivation mehr oder weniger stark abweichen.

Ich persönlich finde diese Kränkung jedenfalls nicht sonderlich schlimm. Wir wissen schon seit Freud, dass eine Person tiefgründiger ist, als sie sich selbst bewusst ist. So oder so bleibt die Handlungsplanung Sache des Individuums, nur das bewusste Ich wurde in seiner Macht überschätzt.
Menschen, die gerne in sich hinein hören und ihr Selbstbild gerne einmal zu oft als einmal zu wenig auf den Neuesten Stand bringen, wissen womöglich, was ich meine, wenn ich sage: Wenn wir uns nicht selbst ein großes Mysterium wären, wäre das Leben ganz schön uninteressant!

Nun zur Verantwortlichkeit:
Es wird die *moralische* Verantwortlichkeit ad absurdum geführt, nicht aber dass Handlungen Konsequenzen haben!
Gerade *dadurch*, dass unser Handeln determiniert ist, wird die pädagogische Bedeutung der Strafe umso wichtiger, denn es ist nicht etwa unsere Aufgabe als Gesellschaft, Verbrecher moralisch zu verurteilen, sondern die, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass das gesellschaftsschädliche Verhalten nicht mehr determiniert ist!
Das heißt auch: Unser Justizsystem ist absolut suboptimal! Zu viel verstreichende Zeit und zu wenig Bezug zwischen Strafe und Tat mindern oder verhindern gar einen echten Lerneffekt beim Individuum.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies überhaupt thematisiert werden muss, denn angeblich sind wir ja schon weit weg vom schwarz/weiß-Denken, haben Vorstellungen vom "Bösen" längst hinter uns....
Wenn man aber doch schon verstanden hat, dass es die Vorgeschichte in Zusammenspiel mit Veranlagung ist, die unser Handeln bestimmt, muss man doch auch verstanden haben, dass wir als Gesellschaft dafür verantwortlich sind, dass die Vorgeschichte eines Menschen so geprägt werden muss, dass dieser sich möglichst gut in die Gesellschaft einfügt.

Mal konsequent gedacht:
Kleinkind verkloppt andere Kinder, Eltern handeln nicht, weil die Strafe ja moralisch keinen Sinn macht.
Kleinkind wird erwachsen, hat nun kriminelle Energien entwickelt, da es soziale Regeln nie gelernt hat. Erwachsener ermordet jemanden, aber der Staat macht nichts, weil der Mann ja nichts dafür kann, dass seine Eltern ihn nicht erzogen haben....
Gemerkt? BEIDE "Instanzen" in diesem Gedankenspiel haben versäumt, positiv auf das Individuum einzuwirken.
Also genau so wie natürlich Eltern ihre Kinder erziehen müssen, damit sie überhaupt zu verantwortungsvollen Menschen heran wachsen, muss auch der Staat schädliches Verhalten bestrafen.

Letztendlich kann die Justiz doch sogar nur noch in diesem Sinne optimiert werden, denn wenn wir verstanden haben, dass Strafen keine moralischen Verpflichtungen sind sondern pädagogische, können wir Rückfallquoten vielleicht endlich einmal sinken lassen!

Und noch etwas: Das verwerfen des moralischen Prinzips führt zu einer ganz wundervollen Konsequenz, nämlich der, anderen und sich selbst leichter verzeihen zu können.
Während mir übrigens sonst alle Punkte vorher schon derart im Geist herum spukten (denn ich liebe solche Themen!), ist dieser letzte, friedliche Schluss aber der von Michael Schmidt-Salomon, einem zeitgenössischen deutschen Philosphen.

Noch zum Schluss: Ethik hingegen wird allerdings nicht hinfällig, da Ethik ohne moralische Verurteilung auskommt.
Noch wichtiger: Ethik ist sogar ein Denkmuster, dass ein Individuum zum Guten determinieren kann!

LG
Ele

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19. September 2009 um 12:59
In Antwort auf eleonor

Was soll freier Wille überhaupt sein?
Selbst ohne Neurobiologie erschließt sich mir der Sinn nicht. Worin soll die Freiheit bestehen?

Fall 1: Wir haben genetische Veranlagungen wie z.B. den Grad an Neugierde, den Grad an Vorsichtigkeit usw.
Dies sind die ersten groben Wahrnehmungs- und Verhaltensfilter, die sich auf die Erfahrungen auswirken, die wir machen.
Die Erfahrungen wiederum komplettieren und schleifen unsere Persönlichkeit.
Wenn wir also handeln, weil wir sind, wie wir sind, dann ist der Wille ohnehin schon determiniert, aber durch UNS, was wiederum das Individuum, die Person ins Zentrum des Handelns rückt.
Keine Freiheit im Sinne von "man hätte sich in Situation X genau so gut anders verhalten können", aber der Wille ist durch unser Wesen determiniert und nicht etwa von außen gesetzt.

Fall 2: Unser Wille ist nicht determiniert, hat dann aber auch nichts mehr mit der Person zu tun. Frage also: Wer besitzt dann die Willensfreiheit? Ist ein Zufallsgenerator etwa "frei"?

Kurz: Ich habe schon mit dem Begriff an sich ein Problem.

Aber tatsächlich kam die große Kränkung unseres Egos ja dadurch, dass das Verhalten schon vorbereitet ist, bevor wir uns eines Verhaltenswunsches bewusst sind.
Das, was wir also als "Ich" wahrnehmen ist eigentlich eher ein Beobachter als ein Herrscher. Das tut weh. Nicht allen, aber vielen Menschen.

Es macht aber Sinn, dass eine zusammenhängende Simulation der Welt samt Projektion des Selbst in diese auf einer höheren Verarbeitungsstufe geschieht und dass Bewusstsein auf dieser Zusammenführung der ganzen Umwelt- und Innen-Daten statt findet und nicht auf Ebene von "Sehstäbchen Nr. 15720789 in der Retina des rechten Auges meldet "GRÜN!""
Die allermeisten Handlungen folgen erlernten Mustern, die ein Verständnis des großen Ganzen nicht benötigen. Es wäre Ressourcenverschwendung und verlorene Reaktionszeit, die Handlungplanung auf der höchsten Stufe der Abstraktionsfähigkeit anzusiedeln.
Nur, wenn erlernte Muster keinen Erfolg mehr versprechen, ist eine Handlungsplanung von ganz oben in der Abstraktions-Hierarchie sinnvoll.
Da unser Bewusstsein jedoch nachträglich auch die wichtigtsen Informationen, die der Handlungsplanung voran gingen, erfährt, rekonstruiert es nachträglich eine passende Intention. Je nach Wirken psychologischer Mechanismen wie Verdrängung, Projektion etc. kann aber diese rekonstruierte Intention von der tatsächlichen Motivation mehr oder weniger stark abweichen.

Ich persönlich finde diese Kränkung jedenfalls nicht sonderlich schlimm. Wir wissen schon seit Freud, dass eine Person tiefgründiger ist, als sie sich selbst bewusst ist. So oder so bleibt die Handlungsplanung Sache des Individuums, nur das bewusste Ich wurde in seiner Macht überschätzt.
Menschen, die gerne in sich hinein hören und ihr Selbstbild gerne einmal zu oft als einmal zu wenig auf den Neuesten Stand bringen, wissen womöglich, was ich meine, wenn ich sage: Wenn wir uns nicht selbst ein großes Mysterium wären, wäre das Leben ganz schön uninteressant!

Nun zur Verantwortlichkeit:
Es wird die *moralische* Verantwortlichkeit ad absurdum geführt, nicht aber dass Handlungen Konsequenzen haben!
Gerade *dadurch*, dass unser Handeln determiniert ist, wird die pädagogische Bedeutung der Strafe umso wichtiger, denn es ist nicht etwa unsere Aufgabe als Gesellschaft, Verbrecher moralisch zu verurteilen, sondern die, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass das gesellschaftsschädliche Verhalten nicht mehr determiniert ist!
Das heißt auch: Unser Justizsystem ist absolut suboptimal! Zu viel verstreichende Zeit und zu wenig Bezug zwischen Strafe und Tat mindern oder verhindern gar einen echten Lerneffekt beim Individuum.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies überhaupt thematisiert werden muss, denn angeblich sind wir ja schon weit weg vom schwarz/weiß-Denken, haben Vorstellungen vom "Bösen" längst hinter uns....
Wenn man aber doch schon verstanden hat, dass es die Vorgeschichte in Zusammenspiel mit Veranlagung ist, die unser Handeln bestimmt, muss man doch auch verstanden haben, dass wir als Gesellschaft dafür verantwortlich sind, dass die Vorgeschichte eines Menschen so geprägt werden muss, dass dieser sich möglichst gut in die Gesellschaft einfügt.

Mal konsequent gedacht:
Kleinkind verkloppt andere Kinder, Eltern handeln nicht, weil die Strafe ja moralisch keinen Sinn macht.
Kleinkind wird erwachsen, hat nun kriminelle Energien entwickelt, da es soziale Regeln nie gelernt hat. Erwachsener ermordet jemanden, aber der Staat macht nichts, weil der Mann ja nichts dafür kann, dass seine Eltern ihn nicht erzogen haben....
Gemerkt? BEIDE "Instanzen" in diesem Gedankenspiel haben versäumt, positiv auf das Individuum einzuwirken.
Also genau so wie natürlich Eltern ihre Kinder erziehen müssen, damit sie überhaupt zu verantwortungsvollen Menschen heran wachsen, muss auch der Staat schädliches Verhalten bestrafen.

Letztendlich kann die Justiz doch sogar nur noch in diesem Sinne optimiert werden, denn wenn wir verstanden haben, dass Strafen keine moralischen Verpflichtungen sind sondern pädagogische, können wir Rückfallquoten vielleicht endlich einmal sinken lassen!

Und noch etwas: Das verwerfen des moralischen Prinzips führt zu einer ganz wundervollen Konsequenz, nämlich der, anderen und sich selbst leichter verzeihen zu können.
Während mir übrigens sonst alle Punkte vorher schon derart im Geist herum spukten (denn ich liebe solche Themen!), ist dieser letzte, friedliche Schluss aber der von Michael Schmidt-Salomon, einem zeitgenössischen deutschen Philosphen.

Noch zum Schluss: Ethik hingegen wird allerdings nicht hinfällig, da Ethik ohne moralische Verurteilung auskommt.
Noch wichtiger: Ethik ist sogar ein Denkmuster, dass ein Individuum zum Guten determinieren kann!

LG
Ele

Tausend Dank für diesen interessanten Post!
Das dir diese Themen liegen habe ich nicht erst jetzt bemerkt, aber hier wirds nochmal ganz deutlich.

Ich finds ja ein wenig vermessen, einfach mal ein Problem als für Dich ganz klar hinzustellen, obwohl sich die halbe Menschheit schon seit Jahrtausenden darüber den Kopf zerbricht. Aber irgendwie imponiert mir das. Ich glaube ich brauch noch ein wenig bis ich meine Gedanken zum Thema neu geordnet hab....Is ganz schön viel Input gewesen

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19. September 2009 um 13:06
In Antwort auf paluti

Tausend Dank für diesen interessanten Post!
Das dir diese Themen liegen habe ich nicht erst jetzt bemerkt, aber hier wirds nochmal ganz deutlich.

Ich finds ja ein wenig vermessen, einfach mal ein Problem als für Dich ganz klar hinzustellen, obwohl sich die halbe Menschheit schon seit Jahrtausenden darüber den Kopf zerbricht. Aber irgendwie imponiert mir das. Ich glaube ich brauch noch ein wenig bis ich meine Gedanken zum Thema neu geordnet hab....Is ganz schön viel Input gewesen

Ich sag es mal so
Ich verstehe manche Probleme an der Sache tatsächlich nicht! Es kann aber gut sein, dass ich da an mancher Stelle zu trivial denke.
Falls du oder jemand anders also ein ganz großes "Ja AAAAABER..." im Kopf hast: Ich bin dankbar, wenn ihr mich auf so etwas aufmerksam machen würdet.

Für mich stellt sich die Sache zwar klar dar, aber eben auch nur in der Form, wie ich die Probleme interpretiere. Und genau da kann ich mich auch mächtig irren!

LG
Ele

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19. September 2009 um 13:15
In Antwort auf eleonor

Was soll freier Wille überhaupt sein?
Selbst ohne Neurobiologie erschließt sich mir der Sinn nicht. Worin soll die Freiheit bestehen?

Fall 1: Wir haben genetische Veranlagungen wie z.B. den Grad an Neugierde, den Grad an Vorsichtigkeit usw.
Dies sind die ersten groben Wahrnehmungs- und Verhaltensfilter, die sich auf die Erfahrungen auswirken, die wir machen.
Die Erfahrungen wiederum komplettieren und schleifen unsere Persönlichkeit.
Wenn wir also handeln, weil wir sind, wie wir sind, dann ist der Wille ohnehin schon determiniert, aber durch UNS, was wiederum das Individuum, die Person ins Zentrum des Handelns rückt.
Keine Freiheit im Sinne von "man hätte sich in Situation X genau so gut anders verhalten können", aber der Wille ist durch unser Wesen determiniert und nicht etwa von außen gesetzt.

Fall 2: Unser Wille ist nicht determiniert, hat dann aber auch nichts mehr mit der Person zu tun. Frage also: Wer besitzt dann die Willensfreiheit? Ist ein Zufallsgenerator etwa "frei"?

Kurz: Ich habe schon mit dem Begriff an sich ein Problem.

Aber tatsächlich kam die große Kränkung unseres Egos ja dadurch, dass das Verhalten schon vorbereitet ist, bevor wir uns eines Verhaltenswunsches bewusst sind.
Das, was wir also als "Ich" wahrnehmen ist eigentlich eher ein Beobachter als ein Herrscher. Das tut weh. Nicht allen, aber vielen Menschen.

Es macht aber Sinn, dass eine zusammenhängende Simulation der Welt samt Projektion des Selbst in diese auf einer höheren Verarbeitungsstufe geschieht und dass Bewusstsein auf dieser Zusammenführung der ganzen Umwelt- und Innen-Daten statt findet und nicht auf Ebene von "Sehstäbchen Nr. 15720789 in der Retina des rechten Auges meldet "GRÜN!""
Die allermeisten Handlungen folgen erlernten Mustern, die ein Verständnis des großen Ganzen nicht benötigen. Es wäre Ressourcenverschwendung und verlorene Reaktionszeit, die Handlungplanung auf der höchsten Stufe der Abstraktionsfähigkeit anzusiedeln.
Nur, wenn erlernte Muster keinen Erfolg mehr versprechen, ist eine Handlungsplanung von ganz oben in der Abstraktions-Hierarchie sinnvoll.
Da unser Bewusstsein jedoch nachträglich auch die wichtigtsen Informationen, die der Handlungsplanung voran gingen, erfährt, rekonstruiert es nachträglich eine passende Intention. Je nach Wirken psychologischer Mechanismen wie Verdrängung, Projektion etc. kann aber diese rekonstruierte Intention von der tatsächlichen Motivation mehr oder weniger stark abweichen.

Ich persönlich finde diese Kränkung jedenfalls nicht sonderlich schlimm. Wir wissen schon seit Freud, dass eine Person tiefgründiger ist, als sie sich selbst bewusst ist. So oder so bleibt die Handlungsplanung Sache des Individuums, nur das bewusste Ich wurde in seiner Macht überschätzt.
Menschen, die gerne in sich hinein hören und ihr Selbstbild gerne einmal zu oft als einmal zu wenig auf den Neuesten Stand bringen, wissen womöglich, was ich meine, wenn ich sage: Wenn wir uns nicht selbst ein großes Mysterium wären, wäre das Leben ganz schön uninteressant!

Nun zur Verantwortlichkeit:
Es wird die *moralische* Verantwortlichkeit ad absurdum geführt, nicht aber dass Handlungen Konsequenzen haben!
Gerade *dadurch*, dass unser Handeln determiniert ist, wird die pädagogische Bedeutung der Strafe umso wichtiger, denn es ist nicht etwa unsere Aufgabe als Gesellschaft, Verbrecher moralisch zu verurteilen, sondern die, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass das gesellschaftsschädliche Verhalten nicht mehr determiniert ist!
Das heißt auch: Unser Justizsystem ist absolut suboptimal! Zu viel verstreichende Zeit und zu wenig Bezug zwischen Strafe und Tat mindern oder verhindern gar einen echten Lerneffekt beim Individuum.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies überhaupt thematisiert werden muss, denn angeblich sind wir ja schon weit weg vom schwarz/weiß-Denken, haben Vorstellungen vom "Bösen" längst hinter uns....
Wenn man aber doch schon verstanden hat, dass es die Vorgeschichte in Zusammenspiel mit Veranlagung ist, die unser Handeln bestimmt, muss man doch auch verstanden haben, dass wir als Gesellschaft dafür verantwortlich sind, dass die Vorgeschichte eines Menschen so geprägt werden muss, dass dieser sich möglichst gut in die Gesellschaft einfügt.

Mal konsequent gedacht:
Kleinkind verkloppt andere Kinder, Eltern handeln nicht, weil die Strafe ja moralisch keinen Sinn macht.
Kleinkind wird erwachsen, hat nun kriminelle Energien entwickelt, da es soziale Regeln nie gelernt hat. Erwachsener ermordet jemanden, aber der Staat macht nichts, weil der Mann ja nichts dafür kann, dass seine Eltern ihn nicht erzogen haben....
Gemerkt? BEIDE "Instanzen" in diesem Gedankenspiel haben versäumt, positiv auf das Individuum einzuwirken.
Also genau so wie natürlich Eltern ihre Kinder erziehen müssen, damit sie überhaupt zu verantwortungsvollen Menschen heran wachsen, muss auch der Staat schädliches Verhalten bestrafen.

Letztendlich kann die Justiz doch sogar nur noch in diesem Sinne optimiert werden, denn wenn wir verstanden haben, dass Strafen keine moralischen Verpflichtungen sind sondern pädagogische, können wir Rückfallquoten vielleicht endlich einmal sinken lassen!

Und noch etwas: Das verwerfen des moralischen Prinzips führt zu einer ganz wundervollen Konsequenz, nämlich der, anderen und sich selbst leichter verzeihen zu können.
Während mir übrigens sonst alle Punkte vorher schon derart im Geist herum spukten (denn ich liebe solche Themen!), ist dieser letzte, friedliche Schluss aber der von Michael Schmidt-Salomon, einem zeitgenössischen deutschen Philosphen.

Noch zum Schluss: Ethik hingegen wird allerdings nicht hinfällig, da Ethik ohne moralische Verurteilung auskommt.
Noch wichtiger: Ethik ist sogar ein Denkmuster, dass ein Individuum zum Guten determinieren kann!

LG
Ele

Au Backe!
Stäbchen nehmen keine Farbe wahr, das sind die Zapfen! Da hab ich mich im Satz von hell/dunkel zu Farbsehen umentschieden......

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19. September 2009 um 15:55
In Antwort auf eleonor

Was soll freier Wille überhaupt sein?
Selbst ohne Neurobiologie erschließt sich mir der Sinn nicht. Worin soll die Freiheit bestehen?

Fall 1: Wir haben genetische Veranlagungen wie z.B. den Grad an Neugierde, den Grad an Vorsichtigkeit usw.
Dies sind die ersten groben Wahrnehmungs- und Verhaltensfilter, die sich auf die Erfahrungen auswirken, die wir machen.
Die Erfahrungen wiederum komplettieren und schleifen unsere Persönlichkeit.
Wenn wir also handeln, weil wir sind, wie wir sind, dann ist der Wille ohnehin schon determiniert, aber durch UNS, was wiederum das Individuum, die Person ins Zentrum des Handelns rückt.
Keine Freiheit im Sinne von "man hätte sich in Situation X genau so gut anders verhalten können", aber der Wille ist durch unser Wesen determiniert und nicht etwa von außen gesetzt.

Fall 2: Unser Wille ist nicht determiniert, hat dann aber auch nichts mehr mit der Person zu tun. Frage also: Wer besitzt dann die Willensfreiheit? Ist ein Zufallsgenerator etwa "frei"?

Kurz: Ich habe schon mit dem Begriff an sich ein Problem.

Aber tatsächlich kam die große Kränkung unseres Egos ja dadurch, dass das Verhalten schon vorbereitet ist, bevor wir uns eines Verhaltenswunsches bewusst sind.
Das, was wir also als "Ich" wahrnehmen ist eigentlich eher ein Beobachter als ein Herrscher. Das tut weh. Nicht allen, aber vielen Menschen.

Es macht aber Sinn, dass eine zusammenhängende Simulation der Welt samt Projektion des Selbst in diese auf einer höheren Verarbeitungsstufe geschieht und dass Bewusstsein auf dieser Zusammenführung der ganzen Umwelt- und Innen-Daten statt findet und nicht auf Ebene von "Sehstäbchen Nr. 15720789 in der Retina des rechten Auges meldet "GRÜN!""
Die allermeisten Handlungen folgen erlernten Mustern, die ein Verständnis des großen Ganzen nicht benötigen. Es wäre Ressourcenverschwendung und verlorene Reaktionszeit, die Handlungplanung auf der höchsten Stufe der Abstraktionsfähigkeit anzusiedeln.
Nur, wenn erlernte Muster keinen Erfolg mehr versprechen, ist eine Handlungsplanung von ganz oben in der Abstraktions-Hierarchie sinnvoll.
Da unser Bewusstsein jedoch nachträglich auch die wichtigtsen Informationen, die der Handlungsplanung voran gingen, erfährt, rekonstruiert es nachträglich eine passende Intention. Je nach Wirken psychologischer Mechanismen wie Verdrängung, Projektion etc. kann aber diese rekonstruierte Intention von der tatsächlichen Motivation mehr oder weniger stark abweichen.

Ich persönlich finde diese Kränkung jedenfalls nicht sonderlich schlimm. Wir wissen schon seit Freud, dass eine Person tiefgründiger ist, als sie sich selbst bewusst ist. So oder so bleibt die Handlungsplanung Sache des Individuums, nur das bewusste Ich wurde in seiner Macht überschätzt.
Menschen, die gerne in sich hinein hören und ihr Selbstbild gerne einmal zu oft als einmal zu wenig auf den Neuesten Stand bringen, wissen womöglich, was ich meine, wenn ich sage: Wenn wir uns nicht selbst ein großes Mysterium wären, wäre das Leben ganz schön uninteressant!

Nun zur Verantwortlichkeit:
Es wird die *moralische* Verantwortlichkeit ad absurdum geführt, nicht aber dass Handlungen Konsequenzen haben!
Gerade *dadurch*, dass unser Handeln determiniert ist, wird die pädagogische Bedeutung der Strafe umso wichtiger, denn es ist nicht etwa unsere Aufgabe als Gesellschaft, Verbrecher moralisch zu verurteilen, sondern die, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass das gesellschaftsschädliche Verhalten nicht mehr determiniert ist!
Das heißt auch: Unser Justizsystem ist absolut suboptimal! Zu viel verstreichende Zeit und zu wenig Bezug zwischen Strafe und Tat mindern oder verhindern gar einen echten Lerneffekt beim Individuum.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies überhaupt thematisiert werden muss, denn angeblich sind wir ja schon weit weg vom schwarz/weiß-Denken, haben Vorstellungen vom "Bösen" längst hinter uns....
Wenn man aber doch schon verstanden hat, dass es die Vorgeschichte in Zusammenspiel mit Veranlagung ist, die unser Handeln bestimmt, muss man doch auch verstanden haben, dass wir als Gesellschaft dafür verantwortlich sind, dass die Vorgeschichte eines Menschen so geprägt werden muss, dass dieser sich möglichst gut in die Gesellschaft einfügt.

Mal konsequent gedacht:
Kleinkind verkloppt andere Kinder, Eltern handeln nicht, weil die Strafe ja moralisch keinen Sinn macht.
Kleinkind wird erwachsen, hat nun kriminelle Energien entwickelt, da es soziale Regeln nie gelernt hat. Erwachsener ermordet jemanden, aber der Staat macht nichts, weil der Mann ja nichts dafür kann, dass seine Eltern ihn nicht erzogen haben....
Gemerkt? BEIDE "Instanzen" in diesem Gedankenspiel haben versäumt, positiv auf das Individuum einzuwirken.
Also genau so wie natürlich Eltern ihre Kinder erziehen müssen, damit sie überhaupt zu verantwortungsvollen Menschen heran wachsen, muss auch der Staat schädliches Verhalten bestrafen.

Letztendlich kann die Justiz doch sogar nur noch in diesem Sinne optimiert werden, denn wenn wir verstanden haben, dass Strafen keine moralischen Verpflichtungen sind sondern pädagogische, können wir Rückfallquoten vielleicht endlich einmal sinken lassen!

Und noch etwas: Das verwerfen des moralischen Prinzips führt zu einer ganz wundervollen Konsequenz, nämlich der, anderen und sich selbst leichter verzeihen zu können.
Während mir übrigens sonst alle Punkte vorher schon derart im Geist herum spukten (denn ich liebe solche Themen!), ist dieser letzte, friedliche Schluss aber der von Michael Schmidt-Salomon, einem zeitgenössischen deutschen Philosphen.

Noch zum Schluss: Ethik hingegen wird allerdings nicht hinfällig, da Ethik ohne moralische Verurteilung auskommt.
Noch wichtiger: Ethik ist sogar ein Denkmuster, dass ein Individuum zum Guten determinieren kann!

LG
Ele

Boah so viel
Message und das am Samstag Nachmittag .

Ich machs kurz.

Der Satz "Ich denke also bin ich" müsste dann neu bewertet werden.

lg
dante

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19. September 2009 um 15:57
In Antwort auf eleonor

Was soll freier Wille überhaupt sein?
Selbst ohne Neurobiologie erschließt sich mir der Sinn nicht. Worin soll die Freiheit bestehen?

Fall 1: Wir haben genetische Veranlagungen wie z.B. den Grad an Neugierde, den Grad an Vorsichtigkeit usw.
Dies sind die ersten groben Wahrnehmungs- und Verhaltensfilter, die sich auf die Erfahrungen auswirken, die wir machen.
Die Erfahrungen wiederum komplettieren und schleifen unsere Persönlichkeit.
Wenn wir also handeln, weil wir sind, wie wir sind, dann ist der Wille ohnehin schon determiniert, aber durch UNS, was wiederum das Individuum, die Person ins Zentrum des Handelns rückt.
Keine Freiheit im Sinne von "man hätte sich in Situation X genau so gut anders verhalten können", aber der Wille ist durch unser Wesen determiniert und nicht etwa von außen gesetzt.

Fall 2: Unser Wille ist nicht determiniert, hat dann aber auch nichts mehr mit der Person zu tun. Frage also: Wer besitzt dann die Willensfreiheit? Ist ein Zufallsgenerator etwa "frei"?

Kurz: Ich habe schon mit dem Begriff an sich ein Problem.

Aber tatsächlich kam die große Kränkung unseres Egos ja dadurch, dass das Verhalten schon vorbereitet ist, bevor wir uns eines Verhaltenswunsches bewusst sind.
Das, was wir also als "Ich" wahrnehmen ist eigentlich eher ein Beobachter als ein Herrscher. Das tut weh. Nicht allen, aber vielen Menschen.

Es macht aber Sinn, dass eine zusammenhängende Simulation der Welt samt Projektion des Selbst in diese auf einer höheren Verarbeitungsstufe geschieht und dass Bewusstsein auf dieser Zusammenführung der ganzen Umwelt- und Innen-Daten statt findet und nicht auf Ebene von "Sehstäbchen Nr. 15720789 in der Retina des rechten Auges meldet "GRÜN!""
Die allermeisten Handlungen folgen erlernten Mustern, die ein Verständnis des großen Ganzen nicht benötigen. Es wäre Ressourcenverschwendung und verlorene Reaktionszeit, die Handlungplanung auf der höchsten Stufe der Abstraktionsfähigkeit anzusiedeln.
Nur, wenn erlernte Muster keinen Erfolg mehr versprechen, ist eine Handlungsplanung von ganz oben in der Abstraktions-Hierarchie sinnvoll.
Da unser Bewusstsein jedoch nachträglich auch die wichtigtsen Informationen, die der Handlungsplanung voran gingen, erfährt, rekonstruiert es nachträglich eine passende Intention. Je nach Wirken psychologischer Mechanismen wie Verdrängung, Projektion etc. kann aber diese rekonstruierte Intention von der tatsächlichen Motivation mehr oder weniger stark abweichen.

Ich persönlich finde diese Kränkung jedenfalls nicht sonderlich schlimm. Wir wissen schon seit Freud, dass eine Person tiefgründiger ist, als sie sich selbst bewusst ist. So oder so bleibt die Handlungsplanung Sache des Individuums, nur das bewusste Ich wurde in seiner Macht überschätzt.
Menschen, die gerne in sich hinein hören und ihr Selbstbild gerne einmal zu oft als einmal zu wenig auf den Neuesten Stand bringen, wissen womöglich, was ich meine, wenn ich sage: Wenn wir uns nicht selbst ein großes Mysterium wären, wäre das Leben ganz schön uninteressant!

Nun zur Verantwortlichkeit:
Es wird die *moralische* Verantwortlichkeit ad absurdum geführt, nicht aber dass Handlungen Konsequenzen haben!
Gerade *dadurch*, dass unser Handeln determiniert ist, wird die pädagogische Bedeutung der Strafe umso wichtiger, denn es ist nicht etwa unsere Aufgabe als Gesellschaft, Verbrecher moralisch zu verurteilen, sondern die, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass das gesellschaftsschädliche Verhalten nicht mehr determiniert ist!
Das heißt auch: Unser Justizsystem ist absolut suboptimal! Zu viel verstreichende Zeit und zu wenig Bezug zwischen Strafe und Tat mindern oder verhindern gar einen echten Lerneffekt beim Individuum.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies überhaupt thematisiert werden muss, denn angeblich sind wir ja schon weit weg vom schwarz/weiß-Denken, haben Vorstellungen vom "Bösen" längst hinter uns....
Wenn man aber doch schon verstanden hat, dass es die Vorgeschichte in Zusammenspiel mit Veranlagung ist, die unser Handeln bestimmt, muss man doch auch verstanden haben, dass wir als Gesellschaft dafür verantwortlich sind, dass die Vorgeschichte eines Menschen so geprägt werden muss, dass dieser sich möglichst gut in die Gesellschaft einfügt.

Mal konsequent gedacht:
Kleinkind verkloppt andere Kinder, Eltern handeln nicht, weil die Strafe ja moralisch keinen Sinn macht.
Kleinkind wird erwachsen, hat nun kriminelle Energien entwickelt, da es soziale Regeln nie gelernt hat. Erwachsener ermordet jemanden, aber der Staat macht nichts, weil der Mann ja nichts dafür kann, dass seine Eltern ihn nicht erzogen haben....
Gemerkt? BEIDE "Instanzen" in diesem Gedankenspiel haben versäumt, positiv auf das Individuum einzuwirken.
Also genau so wie natürlich Eltern ihre Kinder erziehen müssen, damit sie überhaupt zu verantwortungsvollen Menschen heran wachsen, muss auch der Staat schädliches Verhalten bestrafen.

Letztendlich kann die Justiz doch sogar nur noch in diesem Sinne optimiert werden, denn wenn wir verstanden haben, dass Strafen keine moralischen Verpflichtungen sind sondern pädagogische, können wir Rückfallquoten vielleicht endlich einmal sinken lassen!

Und noch etwas: Das verwerfen des moralischen Prinzips führt zu einer ganz wundervollen Konsequenz, nämlich der, anderen und sich selbst leichter verzeihen zu können.
Während mir übrigens sonst alle Punkte vorher schon derart im Geist herum spukten (denn ich liebe solche Themen!), ist dieser letzte, friedliche Schluss aber der von Michael Schmidt-Salomon, einem zeitgenössischen deutschen Philosphen.

Noch zum Schluss: Ethik hingegen wird allerdings nicht hinfällig, da Ethik ohne moralische Verurteilung auskommt.
Noch wichtiger: Ethik ist sogar ein Denkmuster, dass ein Individuum zum Guten determinieren kann!

LG
Ele

Kein wissenschaftler wird wohl bestreiten,
dass unser Handeln allein schon durch die archaische Struktur unseres Hirns und den genetisch verankerten "Programmen" aus grauer Vorzeit beeinflusst wird. Die Willensfreiheit wird also schon hier eingeschränkt, aber das klammern wir jetzt erstmal mal aus.

Bedingte Willensfreiheit:
Eine Person hat die Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten eine Entscheidung zu treffen. Sie wird sich also entscheiden wie sie will. Nur was sie WILL kann sie nicht beeinflussen. Die Bezeichnung "Willensfreiheit" ist also diesbezüglich fragwürdig.

Unbedingte Willensfreiheit:
Hier gehts um die rein zufällig getroffene Entscheidung. Die Willensentstehung ist also vollkommen unbeeinflusst, losgelöst von jeglichen Motiven. Diese Variante halte ich aber für komplett ausgeschlossen.

Mein Problem mit dem Determinismus war, dass ich angenommen hatte er sei linear. Das scheint aber nicht so zu sein. Trotzdem missfällt mir der Gedanke der Manipulation was das Treffen von Entscheidungen anbelangt. Wenn ich mir das so vor Augen führe, sehe ich immer ein Hündchen vor mir, dass für sein Herrchen den Stock aportiert und dafür Leckerchen bekommt.
In etwas komplexerer Form, jedoch in den Grundzügen gleich, sehe ich die notwendige Konditionierung eines Menschen um eine Verhaltensänderung zu bewirken.

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19. September 2009 um 17:48
In Antwort auf paluti

Kein wissenschaftler wird wohl bestreiten,
dass unser Handeln allein schon durch die archaische Struktur unseres Hirns und den genetisch verankerten "Programmen" aus grauer Vorzeit beeinflusst wird. Die Willensfreiheit wird also schon hier eingeschränkt, aber das klammern wir jetzt erstmal mal aus.

Bedingte Willensfreiheit:
Eine Person hat die Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten eine Entscheidung zu treffen. Sie wird sich also entscheiden wie sie will. Nur was sie WILL kann sie nicht beeinflussen. Die Bezeichnung "Willensfreiheit" ist also diesbezüglich fragwürdig.

Unbedingte Willensfreiheit:
Hier gehts um die rein zufällig getroffene Entscheidung. Die Willensentstehung ist also vollkommen unbeeinflusst, losgelöst von jeglichen Motiven. Diese Variante halte ich aber für komplett ausgeschlossen.

Mein Problem mit dem Determinismus war, dass ich angenommen hatte er sei linear. Das scheint aber nicht so zu sein. Trotzdem missfällt mir der Gedanke der Manipulation was das Treffen von Entscheidungen anbelangt. Wenn ich mir das so vor Augen führe, sehe ich immer ein Hündchen vor mir, dass für sein Herrchen den Stock aportiert und dafür Leckerchen bekommt.
In etwas komplexerer Form, jedoch in den Grundzügen gleich, sehe ich die notwendige Konditionierung eines Menschen um eine Verhaltensänderung zu bewirken.

Zum Glück sind wir ja keine konditionierten Hündchen
Auch unsere abstrakteren Gedanken beeinflussen uns glücklicherweise.
Abstraktere Gedanken haben zwar den Nachteil, Motivationsprobleme mit sich zu bringen (z.B. als Schüler alle Hausaufgaben zu machen um eines Tages evtl. von den Noten zu profitieren....), können aber dennoch durchaus unser Handeln beeinflussen.
Auch unser Selbstbild, was ich als sehr komplexe Leistung unseres Geistes einschätze, prägen unsere Entscheidungen. Wenn sich jemand z.B. für einen Menschenfreund hält, wird er womöglich eher einer Frau mit Kinderwagen in den Bus helfen.

Leider sind wir vom konditionierten Hündchen auch noch nicht so weit entfernt. Das zeigt z.B. die Suchtpotenz von Drogen: Nicht etwa die Stärke der künstlichen "Belohnung" ist primär von Bedeutung, sonder die Geschwindigkeit der Wirkung. Denn zeitliche Nähe ist die Grundbedingung der Konditionierung.
Suchtkranke Menschen haben sich also selbst durch Belohnung auf ein spezielles Verhalten konditioniert.

Ich muss zugeben, dass ich emotional keine allzu großen Probleme habe, den Menschen als eine Art Halb-Automaten zu sehen, da ich erst über eine gewisse Misantropie gehen musste, um mich letztendlich wieder mit dem Menschen zu versöhnen (was ja unter Jugendlichen nun nicht das seltenste Phänomen ist...)
Mir war lange Zeit die Arroganz der Menschen zuwider (wie typisch für einen introvertierten Teenie....) und habe mich über jeden philosophischen oder wissenschaftlichen Ansatz gefreut, der den Menschen auf ein überhebliches Säugetier reduzierte. Vom Schlechtesten ausgehend, ist der Mensch dann aber doch ein bemerkenswertes Wesen...

Ich habe mich vorhin noch etwas gefragt... Und zwar, inwiefern wir das "Konzept der Willensfreiheit" brauchen, um unsere Motivation zu erhöhen. Sich selbst als Herr seines Lebens und als Schmied des eigenen Glücks anzusehen ist womöglich eine Einstellung, die vielen das Selbstvertrauen gibt, etwas ändern zu können. Letztendlich sind ja Bewusstsein und Unterbewusstsein nur zwei Seiten der selben Medaille und ein Bewusstsein, dass sich gelähmt wahrnimmt, reißt auch die unbewusste Motivation mit hinab.

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19. September 2009 um 17:49
In Antwort auf dante692

Boah so viel
Message und das am Samstag Nachmittag .

Ich machs kurz.

Der Satz "Ich denke also bin ich" müsste dann neu bewertet werden.

lg
dante


Ich würde es als "Ich denke, aber WAS bin ich?" formulieren

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19. September 2009 um 18:22

Behaviorismus war eine Gegenbewegung
und wollte Psychologie und Verhalten empirischen Mitteln zugänglich machen. Dafür hat es das Individuum quasi als "Black Box" betrachtet, das sich der Untersuchung entzog. Der Behaviorismus war sicherlich eine notwendige Entwicklung um von den ganzen introspektiven Überlegungen weg zu kommen und eine wissenschaftliche Richtung einzuschlagen, aber ich bin kein Freund dieser Disziplin.

Wir haben heutzutage definitiv Möglichkeiten, die Introspektive und die Empirie allmählich zur Deckung zu bringen.
Gefühle und Gedanken sind nicht ausblendbar, wenn man den Geist verstehen will, auch wenn die Subjektivität des Individuums eine Barriere ist, die wir vielleicht niemals überwinden können (das beginnt bei der alten Frage, ob dein "rot" wie mein "rot" aussieht oder wie es ist, eine Fledermaus zu sein)

Ich bin eher Fan der neuen Wissenschaft des Geistes, die sich Biopsychologie, physiologische Psychologie, Neurobiopsychologie o.Ä. nennt.
Diese hat den vermeindlich unwissenschaftlichen Überlegungen aus der Introspektive neue Bedeutung beigemessen, z.B. wurden verschiedene Gedächtnistypen (Gelernte Verhaltensweisen, Raumgedächtnis und persönliches Gedächtnis z.B.) durch Introspektive vorhergesagt und konnten nun auch durch räumliche Trennung im Gehirn unterschieden werden.

Nur was meine philosophische Position zum Leib/Seele-Problem angeht kann ich mich da nicht gut festlegen.... Richtung Epiphänomenalismus vielleicht?


LG
Ele

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19. September 2009 um 19:20
In Antwort auf eleonor

Zum Glück sind wir ja keine konditionierten Hündchen
Auch unsere abstrakteren Gedanken beeinflussen uns glücklicherweise.
Abstraktere Gedanken haben zwar den Nachteil, Motivationsprobleme mit sich zu bringen (z.B. als Schüler alle Hausaufgaben zu machen um eines Tages evtl. von den Noten zu profitieren....), können aber dennoch durchaus unser Handeln beeinflussen.
Auch unser Selbstbild, was ich als sehr komplexe Leistung unseres Geistes einschätze, prägen unsere Entscheidungen. Wenn sich jemand z.B. für einen Menschenfreund hält, wird er womöglich eher einer Frau mit Kinderwagen in den Bus helfen.

Leider sind wir vom konditionierten Hündchen auch noch nicht so weit entfernt. Das zeigt z.B. die Suchtpotenz von Drogen: Nicht etwa die Stärke der künstlichen "Belohnung" ist primär von Bedeutung, sonder die Geschwindigkeit der Wirkung. Denn zeitliche Nähe ist die Grundbedingung der Konditionierung.
Suchtkranke Menschen haben sich also selbst durch Belohnung auf ein spezielles Verhalten konditioniert.

Ich muss zugeben, dass ich emotional keine allzu großen Probleme habe, den Menschen als eine Art Halb-Automaten zu sehen, da ich erst über eine gewisse Misantropie gehen musste, um mich letztendlich wieder mit dem Menschen zu versöhnen (was ja unter Jugendlichen nun nicht das seltenste Phänomen ist...)
Mir war lange Zeit die Arroganz der Menschen zuwider (wie typisch für einen introvertierten Teenie....) und habe mich über jeden philosophischen oder wissenschaftlichen Ansatz gefreut, der den Menschen auf ein überhebliches Säugetier reduzierte. Vom Schlechtesten ausgehend, ist der Mensch dann aber doch ein bemerkenswertes Wesen...

Ich habe mich vorhin noch etwas gefragt... Und zwar, inwiefern wir das "Konzept der Willensfreiheit" brauchen, um unsere Motivation zu erhöhen. Sich selbst als Herr seines Lebens und als Schmied des eigenen Glücks anzusehen ist womöglich eine Einstellung, die vielen das Selbstvertrauen gibt, etwas ändern zu können. Letztendlich sind ja Bewusstsein und Unterbewusstsein nur zwei Seiten der selben Medaille und ein Bewusstsein, dass sich gelähmt wahrnimmt, reißt auch die unbewusste Motivation mit hinab.

@Wenn sich jemand z.B. für einen Menschenfreund hält...
Ich glaube genau hier liegt doch der Knackpunkt. Man hilft der Frau eben nicht aus dem Grund, weil man sich für einen Menschenfreund hält, sondern man hilft der Frau weil man sich unbewusst dazu entschlossen hat und dann erst der Illusion erliegt, dass man so handelt, weil man ein Menschenfreund ist.

Diese abstrakten Gedanken von denen Du sprichst, sind ebenfalls das illusorische Produkt einer bereits im voraus getroffenen Entscheidung (Hausaufgaben machen). Die Entscheidung liegt hier nicht eigentlich im Ermessen des Schülers, sondern ist gesteuert durch gesammelte Erfahrungen. (kein Ärger mit den Eltern oder Lehrern; gute Noten) Man kann also annehmen, dass es soetwas wie die momentane Motivierung gar nicht gibt. Die Motivation entsteht eher durch frühere positive Ereignisse, die mit jener Situation in Verbindung stehen.

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19. September 2009 um 19:33
In Antwort auf paluti

@Wenn sich jemand z.B. für einen Menschenfreund hält...
Ich glaube genau hier liegt doch der Knackpunkt. Man hilft der Frau eben nicht aus dem Grund, weil man sich für einen Menschenfreund hält, sondern man hilft der Frau weil man sich unbewusst dazu entschlossen hat und dann erst der Illusion erliegt, dass man so handelt, weil man ein Menschenfreund ist.

Diese abstrakten Gedanken von denen Du sprichst, sind ebenfalls das illusorische Produkt einer bereits im voraus getroffenen Entscheidung (Hausaufgaben machen). Die Entscheidung liegt hier nicht eigentlich im Ermessen des Schülers, sondern ist gesteuert durch gesammelte Erfahrungen. (kein Ärger mit den Eltern oder Lehrern; gute Noten) Man kann also annehmen, dass es soetwas wie die momentane Motivierung gar nicht gibt. Die Motivation entsteht eher durch frühere positive Ereignisse, die mit jener Situation in Verbindung stehen.

Ach Paluti
ich warte die ganze darauf das du es aussprichst, aber du machst es nicht, dann mach ich es

Wenn wir also nur ein Sammelsurium unserer Erfahrungen ( die natürlich auch umprogrammiert werden können bei veränderten Bedingungen ), die wir permanent unbewusst abrufen und daraufhin Aktionen ausführen wo bleibt dann Platz für eine Konstante wie die "Seele".

Ich hoffe die besagten Anderen lesen jetzt nicht mit, weil das hier sonst wieder ausartet.

Aber dies ist doch eine berechtigte Frage die sich hier stellt.

lg
dante

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19. September 2009 um 19:40
In Antwort auf dante692

Ach Paluti
ich warte die ganze darauf das du es aussprichst, aber du machst es nicht, dann mach ich es

Wenn wir also nur ein Sammelsurium unserer Erfahrungen ( die natürlich auch umprogrammiert werden können bei veränderten Bedingungen ), die wir permanent unbewusst abrufen und daraufhin Aktionen ausführen wo bleibt dann Platz für eine Konstante wie die "Seele".

Ich hoffe die besagten Anderen lesen jetzt nicht mit, weil das hier sonst wieder ausartet.

Aber dies ist doch eine berechtigte Frage die sich hier stellt.

lg
dante

Sorry Dante, aber da hätteste lange warten können,
denn die Einbeziehung einer Seele macht aus wissenschaftlicher Sicht mehr Probleme als dass es etwas zum weiteren Verständnis beiträgt. Allein die Frage was man sich unter diesem Begriff vorzustellen hat, ist schwierig genug. Ich denke man sollte diese Frage erstmal ausklammern.

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19. September 2009 um 19:54
In Antwort auf paluti

Sorry Dante, aber da hätteste lange warten können,
denn die Einbeziehung einer Seele macht aus wissenschaftlicher Sicht mehr Probleme als dass es etwas zum weiteren Verständnis beiträgt. Allein die Frage was man sich unter diesem Begriff vorzustellen hat, ist schwierig genug. Ich denke man sollte diese Frage erstmal ausklammern.

Das ist schon richtig,
aber die Kritiker kommen ja unter anderem aus dem Lager der Theologen, Philosophen und Psychologen.Sie haben ja schon ein Interesse das diese Theorie nicht verifiziert werden darf.

Das wäre ja der eigentliche Konflikt in unserer Gesellschaft mit dem Selbstbildnis.

Aber du hast recht ,dass müssen wir nicht weiter ausdiskutieren.Es würde wohl auch zu nichts führen.

lg
dante

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19. September 2009 um 20:06
In Antwort auf dante692

Das ist schon richtig,
aber die Kritiker kommen ja unter anderem aus dem Lager der Theologen, Philosophen und Psychologen.Sie haben ja schon ein Interesse das diese Theorie nicht verifiziert werden darf.

Das wäre ja der eigentliche Konflikt in unserer Gesellschaft mit dem Selbstbildnis.

Aber du hast recht ,dass müssen wir nicht weiter ausdiskutieren.Es würde wohl auch zu nichts führen.

lg
dante

Ehrlich gesagt
kommt mir unter diesen Aspekten eher die Frage nach dem Sinn des Lebens hoch.

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19. September 2009 um 20:19

@ aber es gibt nunmal auch situationen, in denen man sehr wohl hätte anders handeln KÖNNEN
Genau das ist doch der Punkt! Es geht nicht darum ob man hätte anders handeln können weil es noch andere Möglichkeiten gibt, sondern ob die Entscheidung für eine dieser Möglichkeiten meinem Verstand entspringt oder ob der Verstand die bereits unbewusst getroffene Entscheidung nur noch rechtfertigt!

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19. September 2009 um 20:23
In Antwort auf paluti

@Wenn sich jemand z.B. für einen Menschenfreund hält...
Ich glaube genau hier liegt doch der Knackpunkt. Man hilft der Frau eben nicht aus dem Grund, weil man sich für einen Menschenfreund hält, sondern man hilft der Frau weil man sich unbewusst dazu entschlossen hat und dann erst der Illusion erliegt, dass man so handelt, weil man ein Menschenfreund ist.

Diese abstrakten Gedanken von denen Du sprichst, sind ebenfalls das illusorische Produkt einer bereits im voraus getroffenen Entscheidung (Hausaufgaben machen). Die Entscheidung liegt hier nicht eigentlich im Ermessen des Schülers, sondern ist gesteuert durch gesammelte Erfahrungen. (kein Ärger mit den Eltern oder Lehrern; gute Noten) Man kann also annehmen, dass es soetwas wie die momentane Motivierung gar nicht gibt. Die Motivation entsteht eher durch frühere positive Ereignisse, die mit jener Situation in Verbindung stehen.

Ich verstehe dein Problem
Ich habe es für mich persönlich so gelöst: Die Person, die ich bin, geht über mein bewusstes Ich eben hinaus.
Also kann die helfende Person in meinem Beispiel durchaus Menschenfreund sein: Einmal, weil das Unterbewusste zur Person dazu gehört.
Und zum Anderen (ich spekuliere hier aber ein wenig) sind bewusste Vorgänge ja nicht völlig umsonst: Die hohe Abstraktionsstufe auf der die einzelnen Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühle zu einem kompletten Ganzen zusammen gefügt werden, arbeiten zwar seriell und somit langsamer, aber sie nützen bei längerfristiger Planung und diese kann eben durchaus wiederum Einfluss auf das Unterbewusste nehmen.

Nun ist natürlich dennoch ein anderes Problem über und zwar das, inwiefern die neurologische Basis des Bewusstseins und das Bewusstsein selbst deckungsgleich sind.
Also das, was wir als Bewusstsein wahrnehmen ist vermutlich nicht das, was wiederum Einfluss auf die Materie nimmt um dann auch das Unterbewusste zu beeinflussen (das wäre Descartes Dualismus) sondern die neurologischen Prozesse, die Bewusstsein entstehen lassen (aber wie?) nehmen Einfluss auf neurologische Prozesse, die nicht bewusst werden.
Äh... ist das noch verständlich?
Also ein Kausalzusammenhang kann es nur zwischen den Neuronen geben, das *wahrgenommene* Bewusstsein hat damit aber wenig (nichts?) zu tun. Es könnte entweder ein Nebenprodukt sein, eine Emergenz (das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile), ein Epiphänomen oder sonst etwas in der Art.

Und ob das Bewusstsein jene Entscheidungen selbst trifft - aber dennoch aufgrund seiner Erfahrungen und genetischen Veranlagungen - oder ob das Unterbewusste dies macht, macht bezüglich des Determinismus keinen Unterschied. (Das Problem des Determinismus hat sich nur aus dem Bewusstsein heraus verlagert)

Was wären wir denn auch, wenn unsere Erfahrungen unseren Charakter nicht formen würden?
Dann wären wir so individuell und klug wie Ameisen, die einer kreisförmigen Pheromonspur folgen würden, bis sie verhungern.

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19. September 2009 um 20:30
In Antwort auf dante692

Ach Paluti
ich warte die ganze darauf das du es aussprichst, aber du machst es nicht, dann mach ich es

Wenn wir also nur ein Sammelsurium unserer Erfahrungen ( die natürlich auch umprogrammiert werden können bei veränderten Bedingungen ), die wir permanent unbewusst abrufen und daraufhin Aktionen ausführen wo bleibt dann Platz für eine Konstante wie die "Seele".

Ich hoffe die besagten Anderen lesen jetzt nicht mit, weil das hier sonst wieder ausartet.

Aber dies ist doch eine berechtigte Frage die sich hier stellt.

lg
dante

Pfff... Seele!
Aber tatsächlich ergibt sich ja die Illusion über die gesamte Lebenszeit ein und die selbe Person zu sein (es sei denn, man verliert sein Gedächtnis).

Ich glaube es ist diese immer gleich bleibende Subjektivität, die sich durch Gedächtnisinhalte als beständige Einheit wahrnimmt. Das "Ich" ist das bewusste Zentrum, dass alle Erinnerungen zu einer Identität zusammenfügen kann und es ist das, was ich am ehesten als Seele (aber nicht unsterblich natürlich) verstehen würde.

Ist es in etwa das, was du meintest...? (Da du ja Seele selbst in Anführungsstriche gesetzt hattest....)


LG
Ele

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