Entsetzliches Abtreibungsgesetz in Texas

hallo. ja, da hast du recht, dieses Gesetz ist auf alle Fälle sehr frauenverachtend und bestimmt nicht im Sinne der Frauen. Ist halt immer auch die Frage was "ungewollt" heißt. War es ein Unfall, war schlechte oder falsche Verhütung dabei oder gab es einen anderen Grund.
Event. gibt es ja auch die eine oder andere Ausnahme in bestimmten Fällen für Frauen.

Ich finde es schwierig, wenn Threads so allgemein gehalten sind und der Threadsteller nicht ausführt, was genau er meint.
Welches Detail des Gesetzes findest du denn so empörend?

Den recht kurzen Zeitraum, der Frauen nur zur Abtreibung bleibt?
Die kaum vorhandenen Ausnahmen des Gesetzes?
Die ausgelobten "Prämien"?
Schade, dass du dich dazu gar nicht geäußert hast.

Btw. -  die Verknüpfung der Begriff "Abtreibung" und "erfolgreich" halte ich für nicht so ganz gelungen.
 

Dieses Gesetz ist total rückständig. Niemand sollte über das Recht der Frau, über ihre freie Entscheidung, ein Kind zu bekommen oder es abzutreiben, bestimmen können. 

Wie wäre es mit verhüten?
Und zwar sorgfältig und vernünftig?
Dann bleibt einer Frau das Recht auf freie Entscheidung in der Kinderfrage auch.

Abtreibung sollte immer nur das allerletze Mittel sein.

Im übrigen bestimmt auch hierzulande der Gesetzgeber. Und Abtreibung ist auch hier rechtswidrig.
Wie ich finde durchaus zu Recht.

 

Leider ist es so, dass auch die besten Verhütungsmittel versagen können. Abgesehen davon, geht die Frage, warum und wie eine Frau schwanger wurde, niemanden etwas an. Ich sehe das als extrem übergriffig, denn damit werden die Frauen (wie schon immer) an den Pranger gestellt. Ungefragt wird dann über die Betroffenen geurteilt und das ohne eine Legitimation.
Das Leben und der Körper einer Frau gehören allein ihr selbst. Sie muss das niemandem erklären und keinem Rede und Antwort stehen. Dies sollte eigentlich selbstverständlich sein. Auch bei uns muss sich niemand rechtfertigen und erklären, wie und warum die Schwangerschaft geschehen ist. In der Beratungsstelle, deren Besuch in Deutschland verpflichtend ist, wird auch das nicht abgefragt. Allerdings finde ich es nach wie vor unsäglich, dass man sich vor ener Abtreibung beraten lassen muss. Betonung auf "muss". Wozu? Hier wird wieder unterstellt, dass eine Frau das nicht alleine entscheiden kann. Würden Männer die Kinder bekommen, käme das niemals in Frage. Wie bekommt man das nur aus den Köpfen raus, dass sich eine Frau erklären muss?
Niemand entscheidet sich mal schnell für eine Abtreibung und die Gründe und die Zusammenhänge sind Privatsache und kein Thema für eine öffentliche Diskussion. Was in Texas passiert, ist unsäglich aber typisch für das Land. Wer Geld hat, findet andere Möglichkeiten (wie schon immer). 

Wie bekommt man das nur rein in die Köpfe, dass es eben nicht nur um die Frau geht?
Eine Abtreibung betrifft immer auch ein anderes menschliches Leben. Und bei diesem geht es tatsächlich um Leben oder Tod. Eine Frau fällt nicht tot um, wenn sie ein nicht gewolltes Kind bekommt. Ein Embryo/Fötus ist nach einer Abtreibung hingegen immer tot! 
Angesichts dessen finde ich es nicht zu viel verlangt, dass Frau für eine Abtreibung wenigstens eine Beratung vorweisen muss. Denn ein Embryo, und erst recht ein Fötus, ist ein bisschen mehr als ein bloßer Gegenstand, das ist nicht nur irgendwas, was man mal schnell "entsorgt", weil man es nicht haben will oder nicht brauchen kann. 

Und wie bekommt man die Behauptung "Niemand, keine Frau, treibt mal eben so ab". nur aus den Köpfen von Abtreibungsbefürwortern raus?
Denn das stimmt einfach nicht! 
Das mag auf die Mehrheit der Frauen zutreffen, sicher. Aber es gibt noch immer genügend Frauen, die eben nicht vernünftig verhüten, oder die gar nicht verhüten, weil sie schlicht keinen Bock auf Verhütung haben. Die Abtreibung tatsächlich als eine Art Verhütung begreifen. Sogar etliche, die nicht nur einmal sondern mehrmals abtreiben!
Da kann man sich doch wirklich mal ehrlich machen und muss nicht regelrecht mantraartig dieses Märchen vom "niemand" erzählen.

Ich bin keine Abtreibungsbefürworterin.
Ich kann aber akzeptieren, dass Frauen ein Recht haben, abzutreiben, solange dieses Recht vernünftig begrenzt ist; was beim texanischen Gesetz selbst aus meiner Sicht nicht der Fall ist.
Allerdings habe ich oft den Eindruck, dass gerade Pro-Choiser nur die Rechte der Frau sehen. Pflichten/Verpflichtungen der Frau oder gar die Rechte des Ungeborenen kommen da bei vielen irgendwie gar nicht vor.
 

Ein Recht auf "vernünftige Art" zu begrenzen, ist dann eben doch ein zweifelhaftes Recht. Alle Frauen sollten das Recht haben, abzutreiben und zwar ganz unabhängig davon, ob irgendjemand ihr Verhalten kritisiert oder nicht. Das ist ganz allein ihre Sache, warum sie abtreiben und wie es zu der Schwangeschaft gekommen ist.  Die Behauptung, dass es "viele Frauen" gibt, die die Abtreibung leichtfertig auf sich nehmen und das sogar für eine Art Verhütung halten, ist ein emotional hochwirsames Argument, aber unhaltbar in seiner Verallgemeinerng. Dafür gibt es keine Beweise, ganz im Gegenteil. Wenn man mit den Menschen aus den Beratungsstellen spricht, ergibt sich ein ganz anderes Bild. Doch wird dieser Vorwurf gerne benutzt, um das Recht der Frauen auf Selbstbestimmung einzugrenzen. Selbst wenn es Frauen geben würde, für die eine Abtreibung eine eher leichte Entscheidung ist, dann ist dies keine Legitimation, um ihnen Vorwürfe zu machen oder ihnen sogar die Abtreibung zu verbieten. Sie allein können darüber entscheiden. Die Diskussion darüber, wann menschliches Leben beginnt, ist hinlänglich bekannt und bleibt ein Streitpunkt. Ich persönlich halte die Regelung, die in Deutschland besteht, für angemessen. Bis auf die Tatsache, dass man sich als Frau beraten lassen muss. Wie gesagt, bei Männern würde das niemals gefordert werden. Das Argument, dass es doch wohl nicht zuviel sei, mal eben neun Monate schwanger zu sein und ein ungewolltes Kind auszutragen, muss man wohl nicht diskutieren. 

Habe ich irgendwo von "viele Frauen" geschrieben, die leichtfertig abtreiben etc.
Das habe ich doch gar nicht getan. Wo habe ich da verallgemeinert?
Im Unterschied zu deiner Behauptung, niemand treibe leichtfertig ab. Auch jetzt schreibst du wieder, selbst wenn es Frauen geben würde... Es GIBT!!!!! solche Frauen.
Ich weiß nicht, wie man Probleme damit haben kann, das anzuerkennen.

Es gibt auch Menschen, die andere sexuell missbrauchen, andere töten, die Terroristen sind... natürlich sind das absolute Minderheiten, Einzelfälle, die soetwas tun. Aber sie existieren!
Da wird man doch wohl auch als ProChoicer akzeptieren können, dass es Frauen gibt, die leichtfertig abtreiben...
Wenn du das hier so in Abrede stellst, versuchst doch irgendwie du, die Diskussion von der sachlichen Ebene zu trennen und an der Realität vorbei zu argumentieren.


Und warum kritisierst du meine Anmerkung/Auffassung, und nennst ein "vernünftig" begrenztes Recht zweifelhaft, wenn du anschließend selbst anführst, die (zeitliche) Regelung in Deutschland für angemessen zu halten?
Btw: Was würde dir denn vorschweben, wenn du Begrenzungen generell für zweifelhaft hältst?
Dass Frauen beliebig lange abtreiben dürfen? Am besten bis unmittelbar vor den Geburtstermin?
Dann spritzen wir das - dann bereits lebensfähige - Kind im Mutterleib eben einfach tot, wenn es Frau erst zu diesem Zeitpunkt einfallen sollte, dass sie das Kind doch nicht möchte? Oder wenn sie erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt bemerkt, dass sie schwanger ist?
Irgendwie muss man das doch regeln, und regeln bedeutet dann eben auch Rechte zu begrenzen/auszugleichen, wenn man sowas wie mein eben erwähntes Szenario nicht haben möchte.

Auch in den USA ist das Recht auf Abtreibung begrenzt.
Frauen dürfen nach Bundesgesetz abtreiben, bis zur Lebensfähigkeit des Embryos; der Zeitpunkt wurde auf die 24. SSW festgelegt. 
 

Das betreffende Gesetz wurde inzwischen per Einstweiliger Verfügung durch ein texanisches Bundesgericht ausgesetzt.
Die Biden-Regierung war gerichtlich gegen das Gesetz vorgegangen. Und hat vorläufig, quasi erstinstanzlich, obsiegt.
Allerdings hat die texanische Regierung bereits angekündigt, gegen die Entscheidung vor das (texanische) Berufungsgericht zu ziehen.

Letztlich wird sich wohl der Supreme Court mit der Sache befassen müssen.
Bzw. vielleicht auch nicht mehr. Für Dezember sind erste Verhandlungen/Anhörungen im Rechtsstreit Mississippi gegen die USA angekündigt.
Mississippi hat ein Abtreibungsgesetz erlassen, das Abtreibungen nach der 15. SSW einschränkt. Die Vollziehung des Gesetzes scheiterte bislang an den Bundesgerichten in Mississippi. Allerdings hat nunmehr der Supreme Court die Sache an sich gezogen, und viele befürchten, dass der Gerichtshof die Angelegenheit nutzen könnte, die Entscheidung Roe gegen Wade zu kippen.
Roe gegen Wade ist quasi das "Gesetz", das amerikanischen Frauen das Recht auf Abtreibung überhaupt erst einräumt.

> So werden Frauen genötigt, ein Leben lang mit einem ungewollten Kind leben zu müssen. 

[Zynismus ein.]
Wieso? Gibt es in Texas keine Babyklappen wie in Deutschland? 
[Zynismus aus.]

Zynismus beiseite. Ich möchte auf das folgende hinaus:

Ein Kind auszutragen, d.h., biologische Elternschaft, ist etwas anderes als nach der Geburt die soziale, juristische und finanzielle Elternschaft zu übernehmen.



Warum treiben Frauen ab? 

Kaum eine Frau wird sagen: "Ich treibe ab, weil das Kondom geplatzt ist."  Sondern: "Ich treibe ab, weil Mutterschaft bzw ein weiteres Kind mich in dieser Welt in meiner Daseinsbewältigung überfordern würde."

In den allermeisten Fällen also nicht weil es bei der Verhütung gehapert hat, sondern weil die Gesellschaft biologische Elternschaft so sehr mit sozialer, juristischer und finanzieller Elternschaft verknüpft, dass diese Frauen befürchten, in ihrer Lebenssituation nicht mehr klarzukommen wenn ein (weiteres) Kind dazukommt, für das sie die soziale, juristische und finanzielle Elternschaft (mit)übernehmen sollen. Warum befürchten sie das? Letztenendes weil die Welt ein lebensfeindlicher Ort ist und nicht jede/r die Chance hat, zu lernen, wie man in ihr klarkommt, und Möglichkeiten zu nutzen. Zum Teil liegt das an der Begrenztheit weltlicher Ressourcen. Aber in vielen Daseinsbereichen ist die Lebensfeindlichkeit von Menschen gemacht.

Das kapitalistische Texas ist derzeit noch unsolidarischer als die soziale Marktwirtschaft Deutschland.



Bei meinen Jobs in der Kinderklinik sehe ich einiges.
Wie sind eigentlich die Zahlen? Werden mehr bereits entstandene Kinder durch den Straßenverkehr totgefahren/zu Krüppeln gemacht oder werden mehr sich noch in ihrer Entstehung befindliche Kinder abgetrieben?

Falls ersteres: Es geht doch um den Schutz des Lebens. Warum werden sich noch in ihrer Entstehung befindliche Kinder vor Abtreibung geschützt, aber Straßenverkehrswesen und Kraftfahrtwesen werden nicht zugunsten des unbedingten Schutzes bereits entstandener Kinder verändert? Warum werden bereits entstandene Menschen zB in den USA nicht vor der Wehrpflicht geschützt sondern ggfs zwangsrekrutiert und gnadenlos verheizt? (In Deutschland ist übrigens die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern nur der Grundwehrdienst. D.h. im Verteidugungsfall werden Massen an männlichen Wehrpflichtigen, die nicht auf die Idee gekommen sind, prophylaktisch eine Kriegsdienstverweigerung zu schreiben, und die deshalb derzeit als ungedienten Reservisten geführt werden, eingezogen und mit nur einem Minimum an Gefechtsausbildung verheizt. Übrigens alles zB Enkel, Söhne, Väter, Brüder, Cousins oder Partner von Frauen, denen das dann wohl nicht gefallen wird.)

Ich denke, in der Frage, ob Frauen in sozialen Notlagen abtreiben dürfen oder nicht, sollten, ausser den betreffenden werdenden Eltern selbst, nur solche Menschen mitreden dürfen, die sich auch dafür einsetzen, dass bereits entstandene Menschen/Mitgeschöpfe gute Lebensbedingungen haben. Solche, die wissen, was es heisst, sich um Mitmenschen und ihre materiellen und seelischen Nöte zu kümmern, weil sie selbst es tun, zB Obdachlose von der Straße holen.

Der vorletzte Satz des Genfer Gelöbnisses in den Fassungen von 2005 und 2006, das viele Ärztinnen und Ärzte abgelegt haben, und das in der Tradition des Hippokratischen Eides steht, lautet:

Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.

Für Politiker/innen sollte es ein ähnliches Gelöbnis geben, welches sie dazu verpflichtet, für Lebensbedingungen einzutreten, unter denen das Austragen eines Kindes für niemanden mit existenziellen Ängsten/Nöten verbunden ist.

 

Ich glaube die allermeisten Frauen treiben ab, weil sie kein Kind wollen. Wenn ich schwanger wäre würde ich abtreiben weil ich kein Kind will. Ich könnte mir ein Kind leisten, ich könnte ein Kind versorgen, ich will aber kein Kind. Ich will nicht mit einem Kind leben, ich will kein Kind gebären, ich will kein Kind erziehen, ich will kein Kind! Deshalb würde ich bei einer Verhütungspanne abtreiben. 

Versteh ich nicht. Du könntest gleich in Anschluss an die Verhütungspanne die Pille danach nehmen. Dann würde sich eine Abtreibung erübrigen. In Detschland gibts die seit März 2015 in jeder Apotheke rezeptfrei.

Die Pille danach zähle ich zur Verhütungspanne. Natürlich ist die Pille danach einer Abtreibung vorzuziehen. Viele Frauen wissen in dem Zeitraum aber gar nicht, dass es eine Verhütungspanne gab. Fakt ist, ich will kein Kind und würde alle gesetzlich erlaubten Mittel ausschöpfen um keines zu bekommen. 

Genau so ist es! Eine Verhütungspanne wird häufig nicht bemerkt, weil sie nicht offensichtlich erkennbar ist. Und die Schwangeschaft wird dann erst deutlich später festgestellt. In Texas soll es nun nicht mehr nöglich sein, danach noch abzutreiben. Aber man muss auch sagen, dass die dortige politische und gesellschaftliche Situation nicht mit Deutschland zu vergleichen ist. Die Mentalität ist eine ganz andere und die Konservativen radikalisieren sich zunehmend. Weit weg!

Was ich an der so schwierigen Abtreibungsthematik nicht verstehe ist, wieso der potenzielle Vater kein Mitspracherecht hat. "Mein Körper meine Entscheidung", ich würde gerne ohne Vorbehalt zustimmen. Mehr noch, ich habe bisher immer zugestimmt. Aber erachtet ihr die Entscheidung des Mannes als irrelevant?

Ich denke der Vater ist verpflichtet im Falle einer Geburt seinen Beitrag zu leisten und das finde ich gut. Verantwortung soll er in einem gleichen Masse tragen. Selbst wenn sein Beitrag anders bzw. finanziell ist. Nun haben Männer eine kürzere Lebenserwartung, welche auf deren Berufstätigkeit zurückzuführen ist. So mache ich ein Argument, dass es in der Frage des Kindes genauso um sein Leben geht. Z.B. ein Maurer muss körperlich hart arbeiten, damit er seinen Beitrag leisten kann.

Vorausgesetzt einvernehmlicher Geschlechtsverkehr führt zur Befruchtung: Verantwortung sowie auch Entscheidung gehören für mich fest zusammen und sind gleichsam auf Frau und Mann zu verteilen. Es würde mich freuen, wenn Du das siehst, so wie ich? Falls Du diese Überzeugung mit mir teilst, wie sollen wir damit umgehen, falls sich ein Paar bezüglich Abtreibung nicht einig wird? Können wir vielleicht sagen, dass für diesen Fall das Kind auszutragen ist?​

Nun haben wir noch keinen Mann rufen hören "Mein Leben meine Entscheidung". Tun wir vielleicht deswegen ihnen Verantwortung geben und Entscheidungskompetenz aberkennen? Hätten wir nicht die viel besseren Argumente gegen z.B. konservative Texaner, würden wir zusammenstehen? Auf Frau und Mann gleichsam hören.

Die minimale Zeit, die eine Abtreibung praktisch verunmöglicht. Da lobe ich mir New York, wo jede Frau bis SSW 24 abtreiben kann.

Der Vater des Kindes kann immer seine Meinung mitteilen. Mitbestimmen kann er natürlich nicht. Es ist schließlich allein die Frau, die das Kind austragen und zur Welt bringen müsste. Es geht also um ihren Körper und ihr Leben und deshalb auch um ihre Entscheidung. Im Ernstfall (der oft vorkommt), bleibt sie mit dem Kind allein, während der Vater des Kindes sein Leben frei gestalten kann (von finanziellen Nachteilen abgesehen). Wenn man davon ausgeht, dass die Frau aus welchen Gründen auch immer das Kind nicht austragen möchte, ist die Meinung des Vaters irrelevant. Und die Zeiten, als Männer noch über den Körper und das Leben einer Frau bestimmen konnten, sind Gott sei Dank schon lange vorbei (in den westlichen Ländern). Auch hier war es ja lange so, dass die Frau und ihr Körper als Besitz des Mannes galten, über den er allein bestimmen konnte. Die Frau konnte nicht mal ihre eigene Vergewaltigung anzeigen, weil sie sich selbst nicht gehörte. Bei einer Schwangerschaft kann deshalb heute die Frau allein entscheiden - wie sollte es auch anders sein? Das ist das Jahr 2021 und wir leben mitten in Europa.  Und wir alle müssen weiter dafür kämpfen, dass wir über uns und unser Leben allein bestimmen. Eine Selbstverständlichkeit und doch gibt es immer genug Leute, die uns gerne wieder einsperren würden. Die Beratungspflicht ist noch ein Restposten aus düsteren Zeiten. Aber es geht voran!!

"Die Frau konnte nicht mal ihre eigene Vergewaltigung anzeigen, weil sie sich selbst nicht gehörte." 

Von welchem Jahrtausend vor Christus redest du hier?
Übertreiben muss man es ja nun wirklich nicht

Es geht nicht um das Leben der Frau.
Wenn man sein Leben nicht mit Kind leben möchte, kann man sein Kind zur Adoption freigeben.
Das dürfen im 21. Jahrhundert Frauen tatsächlich ganz allein entscheiden. Keine Frau muss also mit einem ungewollten Kind leben, selbst wenn es zur Welt kommen würde.

Ich finde die Haltung der Vater hat eben Pech - und zwar immer, der hat KEINE Rechte an dem Kind, Rechte hat einzig die Frau, der Vater hat nur und einzig Pflichten, reichlich zweifelhaft. Wenn es einzig die Entscheidung der Frau ist, ob sie ein Kind abtreibt, dann sollte es konsequenterweise auch einzig ihre Sache sein, wenn sie sich für das Kind entscheidet. Dann zu schreien - aber der Vater ist doch auch beteiligt, ein Kind hat ja Mutter und Vater - finde ich persönlich sehr sehr heuchlerisch!

Wenn man so viel Wert auf Selbstbestimmung der Frau legt, dann doch bitte immer und überall.

Und eine Beratungspflicht hat nichts mit Einsperren der Frau zu tun.
Sie ist Ausdruck des Respektes vor menschlichem Leben.
 

Schöner Ansatz, den du hier gedanklich verfolgst.
Wird aber nichts werden.

Weil viele Frauen zwar viel von Gleichberechtigung reden. In Wirklichkeit aber nicht Gleich-Berechtigung meinen, sondern Mehr/Vor-Berechtigung der Frau.
Quasi als Ausgleich dafür, dass über lange Zeiten Männer mehr Rechte genossen, als Frauen.

Jeder Mann, der sexuell aktiv ist (mit einer Frau), weiß, dass daraus eine Schwangerschaft entstehen kann. Und dass auch die besten Verhütungsmethoden versagen können. Er geht also ein kalkuliertes Risiko ein und weiß auch, dass das Folgen für ihn persönlich haben kann. Über eine Abtreibung entscheidet eine Frau alleine - wie soll es auch anders gehen, wenn eine Frau dafür und ein Mann dagegen ist oder umgekehrt? Wer soll dann entscheiden? Das macht also keinen Sinn. Falls ein Kind auf die Welt kommt, ist es auch sein Kind, das selbst keine "Schuld" trägt, dessen Leben aber finanziert und organisiert werden muss. Falls eine Abtreibung stattfindet, muss sich ein Mann auch damit abfinden. Er hatte Sex und das bedeutet Risiko, auch wenn es heutzutage deutlich sicherere Methoden gibt als vor ein paar Jahrzehnten. Selbst wenn er sich steriliseren lässt (was ja viele tun), gibt es keine hundertprozentige Garantie. Jede(r) weiß also Bescheid und entscheidet selbst über sein Tun. Dass ein Zwang zur Beratung besteht, impliziert, dass die Frau nicht in der Lage ist, selbst zu entscheiden, was einem Mann wohl nie unterstellt würde. Aber wie gesagt, das stammt noch aus der Vergangenheit, als Frauen nicht mal so simple Dinge entscheiden konnten, ob sie arbeiten oder ein Konto führen durften. Das Argument, man könnte ein Kind ja einfach austragen und zur Adoption freigben, ist indiskutabel. Das kann man natürlich tun, wenn man das möchte. Eine Vorschrift kann daraus nicht entstehen. Wie gesagt: eine Frau entscheidet immer selbst! Man sollte es nicht meinen, aber das ist auch heute für viele noch unfassbar. Aber ja, wir leben im Jahr 2021.

Jede FRAU, die sexuell aktiv ist (mit einem Mann), weiß, dass daraus eine Schwangerschaft entstehen kann. Und dass auch die besten Verhütungsmethoden versagen können. SIE geht also ein kalkuliertes Risiko ein und weiß auch, dass das Folgen für SIE persönlich haben kann. 
Verbieten wir also einfach jegliche Abtreibung! Problem gelöst!

Und nein, das ist NICHT meine Ansicht.

Aber es zeigt, dass deine Argumentation eben auch gut anders herum funktioniert. Und nicht nur auf den Mann, sondern gleichermaßen auf die Frau zutrifft.
Du misst mit zweierlei Maß. Und verteilst Rechte und Pflichten, ohne jegliches Nachdenken über die Ansichten der andere Seite, dergestalt, dass die Rechte nur bei der Frau und die Pflichten nur bei dem Mann liegen.

Spectru hatte eigentlich nach Möglichkeiten gefragt, wenn ich seinen Post richtig interpretiere, der BEIDEN Seiten gerecht wird oder dem Mann zumindest ein kleines bisschen Mehr an Mitsprache einräumt.
Schade, dass du dafür so gar nicht offen bist.


"Dass ein Zwang zur Beratung besteht, impliziert, dass die Frau nicht in der Lage ist, selbst zu entscheiden, was einem Mann wohl nie unterstellt würde." 

Dir sind die Entscheidungen des BVerfG zur Abtreibungsproblematik offenbar unbekannt.
Die Beratungspflicht resultiert aus der Verantwortung des Gesetzgebers - und der Gesellschaft - für ungeborenes menschliches Leben. Und existiert nicht deshalb, weil man Frauen für unfähig hält, selbst zu entscheiden.
Sondern weil ein Embryo/Fötus keine Möglichkeit hat, für sich selbst zu sprechen und seine Rechte zu verteidigen.

Darf ich fragen, was ein Embryo/Fötus für dich ist?
Irgendwas Wichtiges bzw. einfach nur Irgendetwas dem Rechte zukommen, scheinst du nicht in ihm zu sehen. Wenn du eine Beratung, ein Gespräch über ihn schon für unzumutbar für die Frau zu halten scheinst.
 

> Quasi als Ausgleich dafür, dass über lange Zeiten Männer mehr Rechte genossen, als Frauen.

Das galt aber auch nur für mächtige Männer.

Jemand anders hat betont, das wir in Europa leben.

Auch hier in Europa blüht zB die sexuelle Sklaverei, die euphemistusch "Zwangsprostitution" genannt wird.

Was Männer in islamistischen Ländern angeht: Es werden nicht erst heutzutage in diesen Ländern weit mehr Männer bereits für kleine Vergehen drakonisch bestraft, zB mit Auspeitschen für sexuelle Belästigung oder mit Abhacken der rechten Hand und des linken Fußes für (oft aus Not geschehenem) Diebstahl, als Frauen. 

Dass die Frau weiß, was sie riskiert, wenn sie nicht verhütet, ist, denke ich, nun wirklich kein Geheimnis! Natürlich gehen beide ein Risiko ein und wissen das - immer vorausgesetzt, sie sind über das Thema genügend aufgeklärt! Dabei geht die Frau natürlich ein größeres Risiko ein, weil sie nicht nur finanziell und strukturell sondern auch und in besonderem Maße körperlich betroffen ist. Deshalb kann die Entscheidung nur bei ihr liegen. Wie sollte ein Mann darauf Einfluss nehmen? Er kann seine Meinung dazu äußern, pro oder contra Abtreibung sein, aber eine Entscheidung steht ihm nicht zu. Wie sollte das auch gehen? Und wer sollte dann im Ernstfall darüber entscheiden? Welche Folgen das im Ernstfall hat, sieht man an dem aktuellen, sehr dramatischen Fall in Polen. Dort musste eine Frau sterben, weil ihr eine Abtreibung aus gesetzlichen Gründen verwehrt wurde, obwohl klar war, dass der missgebildete Fötus nicht überlebensfähig ist. Ein ganz schreckliches Beispiel, das zeigt, was passiert, wenn die Politik wieder Macht über den Körper der Frauen übernehmen will. Der Wunsch danach ist bei den neuen und alten Konservativen und den Anhängern des Katholizismus (um bei Polen zu bleiben) nach wie vor riesig und keine Sekunde zu unterschätzen. Die Frau musste sterben, weil ihr Körper und ihr Leben nichts wert ist - und das in der heutigen Zeit! Dass diese Gefahr nach wie vor besteht und die Frauen wachsam bleiben müssen, ist dafür der beste Beweis!! Wir alle müssen aufpassen, dass die Gesellschaft nicht wieder in alte Zeiten zurückfällt und den Frauen vorschreibt, was sie zu tun haben. Das Geschehen in Polen ist ein echtes Warnsignal genau wie die Vorfälle in Texas!! Ich würde im Übrigen gar nicht für die Abschaffung der Beratungsstellen in Deutschland plädieren. Wahrscheinlich würden sie auch weiterhin viel zu tun haben, auch wenn der Zwang zur Beratung wegfallen würde. Aber dazu gibt es keine Zahlen. Hinter dem Zwang zur Beratung steht, wie gesagt, nach wie vor die Idee, dass Frauen nicht selbst entscheiden können und sollen - ganz gleich wie das formuliert wird. Trotzdem muss man dankbar sein, nicht in Polen, in islamischen Ländern oder im Bible Belt mit seinen Evangelikalen zu leben. Aber wir müssen aufpassen, die Gefahren wachsen im Moment!! Die Frage, wie ich zum Thema Fötus stehe, sollte wohl klar sein. Innerhalb von drei Monaten kann und soll man sich entscheiden, das macht Sinn und ist zu schaffen. Über die Frage, ab wann ein Mensch beginnt, ist so ungefähr eine Millionen Mal diskutiert worden und ist müßig. Ich nehme an, dass Sie ein paar Jahrzehnte älter sind als ich, vielleicht religiös erzogen wurden und deshalb nach wie vor der Meinung sind, dass Sie einen Mann um Erlaubnis bitten müssen, wenn Sie eine solche Entscheidung treffen müssten. Das ist ja auch in Ordnung, das kann ja jede(r) für sich beschließen. Frauen können ihre Männer fragen oder auch nicht. Am Ende bestimmen sie allein. Hoffen wir mal, dass die arme Frau in Polen als ein mahnendes Beispiel wahrgenommen wird. Wenigstens dafür könnte ihr schrecklicher Tod "gut" sein. 

Was genau IST denn in Polen passiert? 
Konkret! Im Detail!
Die genaue medizinische Diagnose! 

Wenn man sich die Zeitungs-Artikel, die dies thematisieren, GENAU anschaut, dann steht dort in vielen nicht, dass die Frau wegen des Abtreibungsrechtes und einer verweigerten Abtreibung gestorben IST.
Dort steht, sie SOLL deswegen gestorben sein.
Dort steht auch, dass das Krankenhaus den Sender TVN24, der die Geschichte als erster verbreitete gebeten hat, keine vorschnellen Urteile zu fällen. Und dass der Fall derzeit untersucht wird. Was genau passiert isz, warum genau die junge Frau verstorben ist, habe ich nirgendwo finden können.
Wenn du dazu weiteres genaueres HintergrundWISSEN besitzt, würde ich dich bitten, diese und deine Quellen hier mitzuteilen.


Außerdem wäre es nett, wenn du meine Frage, ob dir die Abtreibungsentscheidungen des BVerfG bekannt sind, und mit bekannt meine ich: schon mal selbst gelesen und damit beschäftigt?, beantworten könntest.
Ich weiß halt einfach nicht, wie du zu dem "WISSEN" gelangst, egal was da stehe, es SEI anders.
Einfach irgendetwas zu behaupten, weil es einem selbst besser in den Kram und die eigene Ansicht passt, das kann es doch auch nicht sein. Bei keinem Thema, auch nicht bei diesem hier.
Na klar, das ist bequem. Einfach behaupten - dann muss man sich mit unliebsamen Gegenargumenten oder gar Fakten nicht auseinandersetzen. Aber in der Sache hilft sowas in den seltensten Fällen wirklich weiter.


Btw - du darfst ruhig du sagen.
Und wie du auf die Idee kommst, ich wäre religös erzogen und vor allem der Meinung, ich müsste meinen Mann um Erlaubnis fragen, wenn ich bestimmte Entscheidungen treffen müsste/wollte... keine Ahnung.
Auch ohne religiös zu sein oder abhängig von einem Mann und dessen Erlaubnis zu sein, kann man zu der Ansicht gelangen, dass Abtreibung vielleicht nicht so der Hit ist.
Bzw das Ganze doch sehr widersprüchlich ist.
Übrigens auch dein Verhalten.
Du weichst konkreten Fragen aus, redest drum herum, vermeidest es dich klar zu positionieren.
Klar, auch das kann jeder machen und halten, wie er mag. Meins ist es halt nicht.
Einfach eine Ansicht vertreten oder so zu tun, als wäre etwas meine Meinung, OHNE für mich selbst Widersprüche zu benennen bzw. mir diese eingestehen zu können, ist nicht meine Art.

Ich habe nirgendwo angezweifelt oder angedeutet, dass die letztendliche Entscheidung bei der Frau liegt.
Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, einen Mann mehr zu beteiligen, auch bei der Frage abtreiben oder behalten.

Man könnte bspw. eine Beteiligung des Mannes im Rahmen des Beratungsgespräches erwägen.
So dass er die Möglichkeit hat, sich öffentlich zu seinem ungeborenen Kind zu bekennen, für sein Kind sprechen zu können. Rein privat kann Frau den Mann außen vor lassen, muss sich nicht einmal dessen Meinung, dessen Argumente anhören. Hätte ein Mann das gesetzluíche Recht auf Teilnahme am Beratungsgespräch, wäre Frau wenigstens gezwungen, den Vater anzuhören.

Man könnte überlegen, ob man Adoptionsregeln ändert und der Frau bereits während der Schwangerschaft ermöglicht, sich von ihrem Kind "loszusagen", es quasi zu einer besonderen Form der Adoption, nämlich einer Adoption durch den KindsVater, freizugeben.

Vielleicht würde es sogar Frauen geben, die sich für die Möglichkeiten einer Leihmutterschaft erwärmen könnten und in solchem Fall ein Kind austragen würden.
 

Natürlich kann eine Frau den Vater des Kindes anhören und sich überlegen, was sie von seiner Meinung hält oder nicht. Das ist doch klar und wird sicher auch oft so sein. Aber - wie du selbst richtig sagst - am Ende kann nur die Frau entscheiden. Ich weiß zumindest von einem Paar, das zusammen zum Beratungsgespräch gegangen ist. Beide waren in diesem Fall für die Abtreibung und es gab von daher keine weiteren Konflikte. Warum eine Frau gezwungen werden sollte, den Vater anzuhören, verstehe ich nicht. Wie sollte dieser Zwang aussehen? Und ob es Sinn macht, das Kind an den Vater zur Adoption freizugeben und sich selbst davon "loszusagen", möchte ich bezweifeln. Umgekehrt könnte das der Vater ja auch tun und dann wären wir wieder bei dem Problem, dass am Ende nur eine Person für das Kind sorgt (finanziell und strukturell), was nur dann Sinn macht, wenn diese Person über die entsprechenden Mittel verfügt. Und ein Kind quasi als Leihmutter auszutragen, wäre sicher für die allermeisten Frauen undenkbar. Aber wer das möchte, kann das Kind ja sowieso zur Adoption freigeben. Ich denke, dass die aktuelle Lösung nicht die schlechteste ist, bis auf den Zwang zur Beratung und das sogenannte Werbeverbot. Aber mit etwas Glück ändert sich das jetzt unter der neuen Regierung. Die Zahl der Abtreibungen geht sowieso in den letzten Jahren deutlich zurück. Im Jahr 2000 waren es noch 134.609 Abbrüche, im Jahr 2020 waren es 99.948, Tendenz fallend. Das Thema wird nach wie vor hoch emotional gehandelt (wie man ja an diesem Thread sieht) und ich persönlich würde mir wünschen, dass sich wirklich jede Frau ganz frei entscheiden kann. Aber es wird wohl noch dauern, bis sich der Staat raushält. 

Ich hoffe, der Zeitpunkt, an dem sich der Staat "raushält", kommt NIE!

Auch der ungeborene Mensch ist kein Müll, kein Etwas, was frau einfach so nach Lust und Laune entsorgen dürfen sollte. In dem Moment, wo der Staat komplett außen vor bleibt, passiert aber genau das.
Der Embryo/Fötus würde zum rechtlosen, wertlosen Objekt degradiert.
Und da hätte ich ganz erheblich etwas dagegen.


Warum Frau den Mann anhören müssen sollte?

Weil es auch sein Kind ist.
Weil auch er Rechte hat.
Weil auch der Embryo/Fötus Rechte hat.


Ich schrieb von einer Adoptionsfreigabe durch die Frau an den Vater; einer neuen Rechtsfigur.
Bei der Frau von jeder Pflicht gegenüber dem Kind frei wird, auch von der Unterhaltspflicht. Und der Vater die Pflichten komplett übernimmt.
Nach heutiger Rechtslage ist das, gerade auch dem Kindsvater, nicht möglich.
Es war eine Überlegung, um einer Abtreibung entgegenzuwirken.

Genauso wie die Sache mit der Leihmutterschaft - einer entgeltlichen Leihmutterschaft.


Ich verstehe dich wirklich nicht.
Du schreibst hier ständig, dass Frauen unterdrückt wurden, diskriminiert wurden (und werden). Und strebst aber genau das Gleiche mit umgekehrten Vorzeichen an.
Du beklagst, dass Männer riefen und rufen "Keine Rechte der Frau! Alle Rechte dem Mann!"
Und rufst selbst in einer Tour: "Keine Rechte dem Mann! Alle Rechte für die Frau!"
Natürlich kann hier letztlich nur eine Person die Entscheidung treffen, das sollte auch aus meiner Sicht die Frau sein. Einen Kompromiss im eigentlichen Wortsinn kann es hier naturgemäß nicht geben. Gerade deshalb wäre es doch aber nicht verkehrt, der anderen Partei an anderer Stelle im Entscheidungsprozess Beteiligungsrechte einzuräumen, um irgendwie "ausgleichend" zu wirken, ihn nicht zu übergehen, seine Rechte anzuerkennen.
Du scheinst eine Diskriminierung nur durch die andere ersetzen zu wollen. Was genau machst du da anders als das, was du den Männern vorwirfst?
 

Schade, dass du zu der Sache in Polen nichts mehr geschrieben hast.

Es SOLL - nach Angaben der Anwältin der Verstorbenen - ein septischer Schock Todesursache gewesen sein.

Hm - da habe ich zu wenig Kenntnis, um da wirklich eine Meinung zu haben.
Allerdings wundert mich, dass die junge Frau so plötzlich verstorben sein soll.
Eine Sepsis entwickelt sich ja nicht innerhalb von ein paar Minuten.
Und warum eine im Entstehen begriffene Sepsis nicht behandelt worden sein sollte, erschließt sich mir jetzt nicht.

Wenn das so war, wäre das ein klassischer Ärztefehler gewesen.

Um zum eigentlichen Thema des Treads zurück zu kommen.

Das Verfahren ist inzwischen beim Supreme Court angekommen, die Biden Regierung hatte Texas verklagt.
Es fand bereits eine Anhörung im Hauptsacheverfahren statt.
Im Rahmen dieser Anhörung haben neben den drei liberalen Richtern auch drei konservative Richter Bedenken und Zweifel gegenüber der texanischen Regelung angemeldet. 
Möglicherweise wird das Gesetz also doch noch gekippt.

Ich verstehe nicht, warum hier die Beratung vor der Abtreibung so runter gemacht wird?! 

Es ist ja im Grunde auch ein Schutz/eine angebotene Hilfe für die Frau.
Schließlich sollte so ein Eingriff nicht leichtfertig in Kauf genommen werden. Danach könnte es eventuell zu Schuldgefühlen oder später/viel später zu Selbstzweifeln kommen.
Auch könnten dahinter andere stehen und die Frau dazu drängen.

Deshalb, empfinde ich, ja klar vordergründig die Entscheidung bei uns, aber einpaar Minuten, um darüber mit Leuten zu sprechen, die nicht primär damit verbunden sind, schon enorm wichtig.
Und niemals,als Frau ist zu dumm um vernünftige Entscheidungen zu treffen oder "staatlicher mehr Geburtenhilfe".

Aber das ist nur meine Meinung.... 🙃

Es geht um die Lebensgestaltung der Frau, des Mannes und des Kindes, sofern dem Kind ein post-natales Leben erlaubt wird.

Allerdings:

Eine Frau kann in unserem Rechtssystem gegen den Willen des Mannes durchstzen, dass das gemeinsam gezeugte Kind ausgetragen wird und der Mann sich finanziell am Unterhalt des Kindes beteiligt.

Eine Mann kann in unserem Rechtssystem nicht gegen den Willen der Frau durchstzen, dass das gemeinsam gezeugt Kind ausgetragen wird und die Frau sich finanziell am Unterhalt des Kindes beteiligt.

Wie ist es eigentlich, wenn eine schwangere Person sich von ihrer Geschlechtsidentität her als Mann empfindet und zB dazu tendiert, nach der Geburt des Kindes zum Geschlecht "Mann" zu wechseln: Als was gilt so jemand in Bezug auf das Kind? Dass so jemand als biologisches Elter gilt, ist wohl klar. Aber darüber hinaus: Als Vater? Als Mutter? 
Welche BGB-Paragraphen gelten? 

Und dann, natürlich rein fiktiv, stellt sich eine weitere Frage; Was wäre,wenn der vorherige männliche Part, auch seine Intentität anders definiert?! 

Und nu? Nur noch 

Aber dann schon, gesetzlich zumindest eindeutiger oder nicht?! 😆

Aber ich glaube zumindest, mal von solch einem Fall etwas mitbekommen zu haben.Jedenfalls in Transsesion befindente Person, wurde "noch" als Frau schwanger.... aber danach oder ob es eine Trennung gab, ob das Kind dann zwei Väter hatte oder so und so weiter,kein Nachverfolgen von mir dazu. 🙃

  Oh mein Gott, ihr zwei.

Also, Mutterschaft/ Vaterschaft sind im BGB legaldefiniert. Par. 1591 ff. BGB.
Müsste bloß noch gendergerecht formuliert werden.
Ich möchte also behaupten rechtlich gesehen bleiben Mutter und Vater auch im Fall einer geänderten geschlechtlichen Identität weiterhin Mutter und Vater.

Weiss ich doch. 

BGB § 1591  (Mutterschaft) ist eine ex tunc-Regelung, d.h. es kommt darauf an, dass es sich bei der Person, die das Kind geboren hat, während der Geburt des Kindes um eine Frau gehandelt hat.

BGB § 1592  (Vaterschaft) beinaltet auch ex-tunc-Regelungen:
Bei Nummer 1 muss die Person, die zum Zeitpukt der Geburt des Kindes mit der Mutter verheiratet war, zu diesem Zeitpunt ein Mann gewesen sein. Bei Nummer 2 muss die Person, die die Vaterschaft anerkannt hat, zum Zeitpunkt des Anerkennens ein Mann sein. BGB § 1592 Nmmer 3 bezieht sich auf BGB § 1593 - dort geht es nur um Menschen, die zu bestimmten Zeiträumen Ehe-Männer waren/sind, und auf FamFG §182 Abs. 1 , bei welchem es sich ebenfalls um eine ex-tunc-Regelung handelt, da es darum geht, dass ein Anfechter im Zuge der Anfechtung der Vaterschaft einer dritten Person die eigene Vaterschaft feststellen lässt, während Anfechtungen rückwirken.

Ich bin da wirklich auf einer ganz anderen Linie an du. Alle Möglichkeiten, die den Vater betreffen, gibt es doch schon. Er kann seine Meinung sagen, er kann anbieten, das Kind alleine aufzuziehen, er kann sagen, dass er für oder gegen eine Abtreibung ist, er kann sich in alle Richtungen äußern, wenn er das möchte. Diese "ausgleichende" Lösung, die du nennst, ist im Grunde keine, denn die Frau ist die einzige, die entscheiden kann und soll. Ich finde es auch schwierig, wenn die Frau von rechtswegen dazu gezwungen wird, den Vater zu nennen. Das geht die Behörden nichts an und kann nicht Teil einer Beratung oder einer Rechtssprechung sein. Das heißt, dass die Frau niemandem Rechenschaft schuldet, wenn sie schwanger ist und auch den möglichen Vater nicht informieren muss, wenn sie das nicht möchte. Auch der Beratungsstelle gegenüber muss sie sich aktuell nicht dazu äußern, und das finde ich sehr wichtig. Wie sollte das auch durchgesetzt werden? Ich halte dieses Recht für immanent und unteilbar. Tatsächlich sehe ich hier das Recht der Frau auf die Unversehrtheit ihres Körpers und ihres Lebens als vorrangig. Wir schauen auf einen langen Weg der Geschichte zurück, in der die Frau als wertlos und ihr Körper als öffentlich und rechtlos angesehen wurde. Immer noch wollen viele Menschen sich das Recht herausnehmen, in irgendeiner Form Macht über den Körper einer Frau zu gewinnen. Zwingt man jetzt die Frauen wieder dazu, darüber Rechenschaft abzugeben, mit wem sie zusammen war, ist das der Anfang vom Ende. Jeden dritten Tag wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner umgebracht. Wie wäre es wohl, wenn die Partner wieder Gelegenheit bekämen, öffentlich und von den Behörden genehmigt, bei der Schwangerschaft einer Frau in irgendeiner Form mitzureden? Warum sie schwanger ist und von wem kann und darf nicht Teil einer behördlichen Diskussion sein. Davon abgesehen, sehe ich einen Fötus nicht als fertigen Menschen an (wie viele andere auch). Aber, wie gesagt, eine Diskussion darüber ist sinnlos. Da werden sich die Leute nie einigen. Auch wir werden hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich hoffe, wie gesagt, auf eine gute Entwicklung mit der neuen Regierung. 

Wie stehst du eigentlich zum Erbrecht des Nasciturus?

Wenn ein Enbryo/Fötus für dich so wenig Mensch ist, dass du allein den Hinweis auf sein Lebensrecht mittels eines verpflichtenden Beratungsgespräches schon für unannehmbar erachtest, wenn er nicht mal dieses wenig an Recht in deinen Augen hat, dann dürften weitergehende Rechte des Embryos/Fötus ja für dich erst recht ausscheiden.
Allerdings habe ich irgendwie so das Gefühl, ...

Hey Dickunddoof, gute Ideen habe ich von Dir gelesen. Hast Du noch mehr solche? Sie würden mich interessieren.

Wie würden wir etwa damit umgehen, wenn die schwangere Frau den Vater nicht nennt? Oder bei Verpflichtung, wenn sie ein Strohmann zu so einem Gespräch ernennt? Mit solchen Fragen habe ich meinen eigenen Beitrag hinterfragt. Es scheint mir da zu oft an guten Ideen zu fehlen und doch habe ich Sympathie für schwangere Frauen in einer Notlage.

Ja genau. Ich habe mal gemeint mich mit Gleichberechtigung auszukennen. Als ich mich aber mal wirklich und kritisch damit auseinandergesetzt habe, bin ich auf denselben Schluss gekommen wie Du. Ich finde es gut und logisch, wie Du hier darauf hinweist. Dir traue ich hier am meisten Kompetenz zu.

Ich könnte mir durchwegs vorstellen, dass wir der Frau mehr Rechte geben in Sache Kinder allgemein. Denn ausnahmslos wurden wir von unseren Müttern zur Welt gebracht. Das verdient unser aller Anerkennung. Vielleicht etwas mehr Recht.
Ganz ähnlich dazu wurden unsere Zivilisationen überwiegend von Männern erschaffen. Strassen, Brücken, Autos, Häuser, Sanitäreinrichtungen, Instandhaltung der ganzen Infrastruktur... Ich sehe nicht wie wir als Gesellschaft dem Mann gerecht werden. Wer könnte sich vorstellen in irgendeinem Bereich dem Mann mehr Rechte zu geben als der Frau? Nicht eine Haaresbreite, völlig undenkbar in der heutigen Zeit.
Dies ist der Punkt, indem Ihr Abtreibungsbefürworter mich teilweise und gar zunehmend an die Konservativen verliert.

Was der Abtreibungsproblematik voraus geht, sind die ungelösten Probleme der sexuellen Liberalisierung. Ohne nachzudenken wird behauptet, dass der Mann schon immer frei gewesen sei. Jedoch nie war er es, er musste immer erst eine Frau von sich überzeugen, um einvernehmlich Sex zu haben.
Ausnahmslos empfehle ich den Frauen hier Sex mit Liebe zu kombinieren. Wann auch immer sie das nicht tut, obliegt es der Frau sich den attraktivsten Mann auszusuchen. Die sexuelle Liberalisierung kommt angeblich auch dem Mann zugute. Jedoch was nützt es ihm, wenn die attraktivsten 20% noch mehr Sex mit noch mehr verschiedenen Frauen haben? Wieso sollte irgendeine Frau nicht den attraktivsten wählen, geht es ihr doch nur um Sex?

Behauptet weiterhin, dass der Mann jede sexuelle Freiheit hat. Es bestätigt lediglich die Ignoranz der Gesellschaft gegenüber den verbleibenden 80% der unsichtbaren jungen Männer. Leider werden Probleme tendenziell grösser, wenn wir sie ignorieren und sie fallen auf uns zurück, auch auf die Frau.
Hingegen in der Kombination von Sex und Liebe verhindern wir Abtreibungen. Denn Liebe bietet die besten Rahmenbedingungen für Kinder. Sie verhindert tendenziell eine Notlage für Frau und Mann. Um was geht es uns genau bei den Abtreibungen, wenn nicht um das?

@Greenthumb Wir schauen auf langen Weg in der Geschichte zurück, in welcher die Männer massenweise auf den Schlachtfeldern umgebracht wurden. Überwiegend haben Frau und Mann Seite an Seite ums Überleben gekämpft. Ein überwältigender Teil der Weltbevölkerung lebte in absoluter Armut (weniger als 1$ pro Tag, auf heutigen Wert umgerechnet). Es gab so gut wie nie Freiheit und Demokratie, jeder lebte in einer Diktatur. Besonders Männer hatten auf Befehl hin zu sterben. Jene Männer, welche es besser hatten, arbeiteten tagelang bis in den Tod.
Klar gab und gibt es Spitzenpositionen mit vielen Männern. Jedoch unfähig Kinder zu gebären, waren ganz unten in der Gesellschaftshierarchie immer überwiegend Männer. Es mag angenehm sein hochzuschauen. Jedoch Dinge nicht zu sehen, machen sie nicht besser.

@spectru Bei deiner Aufzählung, was Männer vor allem früher zu leisten und zu leiden hatten, vergisst du, zu erwähnen, dass selbst unter dem ärmsten Mann immer immer noch die Frau stand. Sie stand an allerletzter Stelle, hatte meist eine kurze Lebensdauer (zuviele Kinder, keine Versorgung, keine Wertschätzung) und war dem Willen ihres Mannes völlig ausgesetzt. Bis in die Siebzigerjahre hinein hielt es die Polizei bei häuslicher Gewalt nicht mal für nötig, vorbeizukommen. Diese Form der Gewalt galt als "privat". Vergewaltigungen wurden gar nicht erst als Strafbestand gesehen. Eine ältere Verwandte von mir wurde in den Sechzigerjahren brutal vergewaltigt und schwer verletzt. Als sie sich in die Polizeidienststelle schleppte, wurde sie tatsächlich ausgelacht und selbst beschuldigt. Einer der Beamten bemerkte allerdings, dass sie Würgemale am Hals hatte und bestand darauf, dass sie eine Anzeige aufgeben konnte. Immerhin! Aber richtig, das sind alte Kamellen und doch muss man wachsam bleiben. Mal abgesehen davon, dass es in vielen Ländern bis heute genauso schlimm und schlimmer ist als damals. In meinem Freundinnen-Kreis sagen wir uns ständig, dass es wichtig ist, aufmerksam zu bleiben! Männern noch mehr Privilegien zu geben als sie eh schon haben, macht keinen Sinn. Sie gelten weltweit als die Norm, werden bevorzugt behandelt (man achte nur mal auf Situationen in Restaurants), bekommen mehr Geld und automatisch die besseren Jobs. Sie werden nicht nach ihrem äußeren Erscheinungsbild beurteilt (bestes Beispiel: PolitikerInnen) und gelten automatisch als kompetenter, selbst wenn sie keine Ahnung haben (worüber frau sich amüsieren kann). Bei dem Thema Abtreibung frage ich mich, wie das gehen soll, wenn die schwangere Frau vom Staat dazu gezwungen wird, ihren Partner zu nennen. Was ist, wenn sie aus gutem Grund Angst vor ihm hat und mit Gewalt rechnen muss? Gilt sie dann als vorbestraft, wenn sie den Namen nicht nennen will? Und was ist, wenn sie gar nicht weiß, wer als Vater in Frage kommt? Ich halte ein freies, selbstbestimmtes Sexualleben für alle für selbstverständlich. Ich denke, dass bei der Argumentation von Abtreibungsgegnern eine Prämisse verschwiegen wird. Es geht diesen Leuten eben nicht allein um die Verantwortung  oder um eine erzwungene Aufgabe der Selbstbestimmung. Das ist nur der öffentliche Teil der Diskussion. Eigentlich soll die sexuelle Frau bestraft werden für ihr freizügiges Verhalten. Dieser misogyne Ansatz spielt eine entscheidende Rolle! Man erwartet Buße von den sexuell aktiven Frauen, auch wenn das nicht so ausgesprochen wird. Deshalb lehne ich auch die Idee ab, dass Frauen Sex immer mit Liebe verbinden sollen. Eine absurde Idee! Schließlich weiß jede(r), dass man Sex mit oder ohne Liebe haben kann und dass die Qualität nicht davon abhängt.  Männer haben Sex ohne Liebe, Frauen haben Sex ohne Liebe und das bitte so oft und mit wem sie möchten. Sex mit Liebe ist genauso gut oder schlecht wie alles andere auch. Ich hab wirklich gedacht, dass das jeder inzwischen weiß... 

Tja, sieht so aus, als würde/wollte der Supreme Court "Roe vs. Wade" kippen.
Es soll ein erster Entwurf einer entsprechenden Mehrheitsentscheidung durchgesickert sein.

Sollte sich das bewahrheiten, läge die Entscheidung über Abtreibungen wieder gänzlich allein bei den einzelnen Bundesstaaten.

Das texanische Gesetz hat dann vermutlich gute Chancen gehalten zu werden.

Die Frage ist, ob eine Frau die nicht mal in der Lage ist anständig zu verüten es überhaupt schafft sich um ein Kind zu kümmern.
Man kann eh nicht alle in einen Topf werfen, es gibt wirklich Menschen die aufgrund einer Panne schwanger werden und andere interessiert Verhütung nicht. Aber wenn jemand so verantwortungslos ist, dann wäre ein Baby wohl die schlechteste Idee. Klar gibt es noch den Weg der Adoption, aber gleichzeitig  müssen so viele Kinder die in Familien großwerden und Gewalt erfahren, dass eine Abtreibung doch das kleinere Übel ist. Ich sehe das alles sehr zwiegespalten.

Ich habe zB -trotz Beziehung- eine zeitlang auch wirklich mit Pille+Kondom verhütet und dies wurde dann auch oft belächelt. Aber lieber so, als am Ende ungwollt schwanger zu sein.

Ja, schwierig. Eigenverantwortung ist in unserer Gesellschaft etwas, was völlig abhanden kommt. Wir haben eben den Luxus abzutreiben und das ist auch gut so. Leider wird es trotzdem immer wieder Menschen geben lieber abtreiben anstatt sachgemäß zu verhüten, aber ich denke, dass das dann doch die Minderheit ist. Hoffe ich zumindest.

Früher gabs ja hier ein Unterforum, da haben sich mir oft die Nackenhaare aufgestellt. Da waren einige dabei die "einfach keine Lust hatten ein Kondom zu holen" oder "vorher rausziehen ist auch ein gute Verhütung" und letztendlich gabs auch eine die abtrieb, weil sie sich ihre Figur nicht ruinieren wollte. Ob das jetzt alles Fakes waren oder nicht, keine Ahnung. Aber bei solch einen Thema sollte man eigentlich nicht trollen.

Also, das ist so ein Thema, bei dem ich nie so recht weiter weiß, ehrlich...

Meine mittlerweile verstorbene Mutter hatte abgetrieben; das Kind nach mir. Und ich weiß nicht so recht, ob sie das einfach so weg gesteckt hat, weil sie unter Umständen gute Gründe hatte (allein erziehend mit einem Kind oder eben zweien, war bestimmt ein Gedanke, nehme ich mal an), oder ob sie daran ewig genagt hatte, kann ich nicht sagen. Erkrankt ist sie dann an Darmkrebs, und manch eine*r meint ja, dass das ein psychisch bedingter Krebs sei,... ob es da eine Verbindung bei ihr, zwischen Abtreibung und Krebs, gibt, kann ich nicht sagen. Man denkt sich ja so vieles, wenn eine Frau mit 39 Jahren stirbt. Aber ihr zweites Kind ist auch tot,... und ich hatte jetzt gerade noch einmal nachgedacht, und bin mir daher nicht sicher, ob ich mein zukünftiges Geschwister bereits vermisst hatte (vielleicht hatte sie mir schon davon erzählt, weiß allerdings jetzt auch nicht genau, wie alt ich damals war) oder meinen Erzeuger, von welchem sie sich offenbar kurz darauf scheiden ließ.

Na ja, sie hatte dann noch einmal ein zweites Glück gefunden, oder vielmehr wir, denn mit ihrem zweiten Mann, hat sie vier weitere Kinder bekommen... und das ist wirklich ein Glück! Vielleicht war sie auch dankbar, dass sie es irgendwie wieder gut machen konnte, kann ich auch nicht sagen.

Vielleicht wundert ihr euch (auch) ein bisschen, dass ich nur viele Ahnungen zu diesem Thema habe, und eigentlich sogar nicht viel weiß... tja, das liegt daran, dass mir nur mein Erzeuger erzählen konnte, dass er sie damals nach Wien gefahren hat, um abzutreiben.

Unter'm Strich bin ich ziemlich traurig über die ganze Situation. Sie war 19 Jahre alt, als ich auf die Welt kam, und allein das muss schon eine ziemlich nervenaufreibende Entscheidung gewesen sein, ...irgendwie hätte es also auch direkt mich schon erwischen können, was dann irgendwie auch ein sonderbares Gefühl ist.

Nun, keine Frau macht sich wahrscheinlich diese Entscheidung leicht, und mir persönlich bleibt nur so ungefähr, Filme wie "Juno" anzuschauen, und zu hoffen, dass es in den meisten Fällen ungefähr so wie in dem Film ausgeht, wenn es dann halt mal so gar nicht richtig passen will. Eine Frau sollte immer das Recht haben, eine freie Entscheidung zu treffen, und ich finde es aber gut, zu sagen, wenn sie eine Beratung braucht, soll sie diese kriegen,... aber wie so vieles in unserem gesellschaftlichen Leben, muss ein bisschen verallgemeinert werden und der Rahmen muss dann halt für jede geschaffen werden; ich finde aber, auch der Mann sollte dringend beraten werden, muss ja nicht zwingend zusammen passieren.

Hoffen wir, dass in der Regel die richtigen Entscheidungen getroffen werden, auch in der Gesetzgebung.

Und noch ein Wort zu Texas,... glaubt ihr denn nicht auch, dass ein Gesetzgeber, der die Todesstrafe praktiziert, sich eh nicht schon disqualfiziert hat!? 

 

Das ist unbeschreiblich traurig. Es gibt ja so viele gute Gründe abzutreiben wie ungeplant, Hartz 4, Downsyndrom, Vergewaltigung und und und. Da sollte man die Frauen nicht schikanieren.

Es mag Gründe geben abzutreiben. Aber kein einziger davon ist ein GUTER Grund.

Und was Behinderungen angeht - es gibt soviel mehr Menschen, die behindert sind, als man meint. Sogar viele, die die eigene Behinderung nicht mal wahrnehmen.
z.B. fehlende Empathie und absoluter Egoismus 

Tja, nun ist also Roe v. Wade gefallen.

In mehreren Bundesstaaten sind unmittelbar Gesetze in Kraft getreten, die Abtreibungen nahezu komplett verbieten.
USA auf dem Weg zurück in die Steinzeit.

Irre

Vor ein paar Jahren gab es einen Republikaner, Todd Akin, der davon faselte,  dass Frauen durch Vergewaltigung nicht  schwanger werden könnten
"Wenn es sich um eine wirkliche Vergewaltigung handelt, hat der weibliche Körper Möglichkeiten, mit denen er versucht, das Ganze zu verhindern"

Und jetzt schon wieder so eine "Überzeugung" bei den Republikanern.
Diesmal kommt der Schwachsinn von einer Frau und Mutter von zwei Kindern, Yesli Vega, sie gewann gerade die republikanischen Vorwahlen in Virginia.
Die äußerte, es würde sie nicht überraschen, dass es für eine Frau schwieriger sei, schwanger zu werden, wenn sie vergewaltigt wurde. Weil die Vergewaltigung nichts sei, das organisch passiere. Der Mann erzwinge es schließlich. Und er mache es "so schnell".

Und sowas im 21. Jahrhundert, in der führenden Volkswirtschaft der Welt.
 

Dickunddoof, hast den Thread am Leben erhalten? 

Du schreibst es gibt keinen guten Grund eine Abtreibung zu machen. Und etwas später, dass gesetzliche Abtreibungsverbote einen Rückschritt für Dich darstellen. Wie ist dies zu verstehen und für Dich zu vereinbaren? Man könnte z.B. Argumentieren, was wir grundlos tun, das können wir uns direkt verbieten.

Ist Dein Argument, dass es zwar Gründe gibt aber nie gute Gründe? Da fragt sich, was gute Gründe ausmachen.
Ist Deine Überlegung vielleicht, dass wir Fehler machen müssen, um daraus zu lernen (darum kein Verbot)?
Wie würdest Du das Gesetz machen? Abtreibung erlauben aber nur innerhalb weniger SSW? Oder sonstige gute / bessere Ideen?
Ich bin lediglich interessiert... Deiner Argumentation hier konnte ich bisher gut folgen (Z.B. "Jede Frau"... :super

Für mich gehört dies zu den schwierigen, sehr grossen Themen. Manchmal weiss ich nicht mal, ob es sich darüber nachzudenken lohnt.
Wie Du es auch schreibst, habe ich den Eindruck einige wollen sich nur ihrer Verantwortung entledigen. Und ich denke mir, es fällt doch immer auf sie zurück. Wie ein Stein, den Du vertikal wirfst, immer fällt er auf Dich zurück. Wirf ihn nochmals, noch höher und rate was dann passiert.

Über Eure Schwangerschaft wollt ihr als Frau völlig frei und unabhängig entscheiden und damit über das Leben Eures Kindes? Nun, ich sage nicht das ist falsch, ich weiss es nicht. Sicher ist nur, dass jemand entscheiden darf und muss.

So sicher wie ein Stein zur Erde fällt, so gewiss ist jedoch die Entscheidung an die Verantwortung geknüpft. Ich hoffe, dass diese niemanden erdrückt. Die hohe psychische Belastung auf die Frau (in der Abtreibungs-Entscheidung) ist unumstritten. Statt an die Utopie der Entscheidung ohne Verantwortung zu glauben, empfehle ich der Liebe zu vertrauen. Liebt sich das Paar gegenseitig, dann können sie sich immer Verantwortung und Entscheidung miteinander teilen. Auch daher gehören Sex und Liebe immer zusammen.

Mit Deiner Entscheidung jedoch bist Du gleichsam verantwortlich gegenüber dem potenziellen Vater, Deinem ungeborenen Kind, Deiner Familie und gegenüber der Gesellschaft (z.B. dem Sozialstaat). Früher hat man gesagt, jeder muss sich irgendwann vor Gott verantworten. Heute ist das schwieriger geworden... wir sprechen anders und was ist Gott? Auch etwas das ich nicht weiss.

Dann lese ich z.B. von Roterregen, die sich fragt, ob ihre Mutter durch vier weitere Kinder "es irgendwie wieder gut machen konnte". Ich kann es nicht erklären aber unser Empfinden des moralischen Wertes vom Leben ist so stark und tief in uns drin. Dass Moral bis in unsere Biologie geht, das wurde mir mal gesagt. Ich könnte das nicht schlüssig erklären aber zweifle kaum daran. Jeder der lesen kann versteht was Roterregen uns sagt. Ja, diese unfassbar grosse Bedeutung vom Leben und vom "wieder gut machen", das spüre ich auch. Ich bin mir daher sicher, dass Deine Mutter @Roterregen Verantwortung trägt. Und noch bedeutungsvoller ist doch, welche Mutter sie aus eigener Kraft aus sich selbst gemacht hat.