Das Gegenteil von Prince - betr.: Irak-Krieg

ICH PERSÖNLICH
...finde,dass sich bush und hussein in NICHTS nachstehen.

Hussein hat nicht das Recht,Menschen einfach reihenweise umzubringen...
aber bush hat dieses Recht auch nicht.

Amerika hat noch heute Probleme mit seinen schwarzen Mitbürgern...
Vielleicht sollte bush erstmal SEIN Land befreien?!?

Er versorgt sein Volk mit falschen Informationen und verbietetProminenten ihre eigene,persönliche Meinung zu sagen.

Nennst du DAS etwa Demoktatie???
Auch DAS ist eine Form der Diktatur.

Wo führt es uns alle hin,wenn EIN Land sich über jegliche Vereinbahrungen und Verträge der gesamten UNO hinwegsetzt und einen Krieg gegen den Willen aller anderen alleine führt?

Wir bekommen EINE Weltmacht...und das wünsche ICH und nicht.

Hussein musste weg-das ist Fakt; und ich denke nicht,dass das irgendjemand anders sieht...und deswegen wird darüber auch nicht diskutiert.

Aber manchmal ist es nur eine Frage der Achtung.
Die Länder wie Frankreich, Deutschland, Russland, China etc haben "Zeit" gefordert.Und wenn es auch nur im Geringsten eine Möglichkeit gab,die Sache anders zu handhaben,dann hätte dieses Warten zu 1000% seine Berechtigung gehabt.
Aber herr bush`s Geduld war am Ende...

Und DAS finde ich nicht fair!!!Wer gibt ihm das Recht,eine so folgeschwere Entscheidung alleine zu treffen???
Bezahlen müssen es anschließend doch auch wieder ALLE!!!

Emmilee(die sehr wohl eine eigene Meinung hat)

Meine Meinung...
Ich denke, man muss jede Meinung akzeptieen, auch wenn man sie nicht immer verstehen kann...

Ich denk, die USA haben den krieg gegen den Irak nicht angezettelt, um das irakische Volk von ihrem Diktator zu befreien. Denn Hussein übt seine Grausamkeiten schon sehr lange aus, und wurde früher sogar noch unterstützt von den USA.

Ich glaube auch nicht, dass der Irak die größte Bedrohung für die westliche Welt darstellt und man daher diesen Krieg rechtfertigen kann.

Wenn es nur darum gong, Saddam Hussein zu entmachten, dann kann mir NIEMAND erzählen, dass die Geheimdienste das nicht mit einm geschickten kleinen Attentat auch hinbekommen hätten. es wäre sicher nicht leicht gewesen, aer in diesen Kreisen ist nahezu alles möglich.

Außerdem finde ich es anmassend von einem land wie den USA, die arabische Welt demokratisieren zu wollen. Wer gibt uns denn das Recht, diesen Ländern vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben? Sicher erscheint uns demokratie als das Beste, und sie ist einer Diktatur ohne Frage um Längen überlegen. Abewr darf man versuchen, einem Land, einer Region Demokratie aufzuzwingen? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Ich finde, es ist ein Hohn, dass ausgerechnet Bush das schaffen will. Ein Präsident, der eigentlich gar keiner sein dürfte, von einem Land, in dem grundlegende Menschenrechte nicht mehr beachtet werden. Oder findet ihr es normal, dass man ohne Spur eines Verdachts observiert werden darf? Dass einem das Haus durchsucht werden darf? Ohne auch nur den geringsten verdacht, einfach so? Ich finde, soas ist eine Schande für ein zivilisieres Land.

Viele grüße,
Nindscha

Hallo Penelopp

Bush und Hussein sind in meinen Augen Vernatisch.Oder sollte ich besser sagen irre.Sie wollen den Krieg .Kämpfen um die Macht.Opfer dafür in Kauf nehmen.Der eine um der Weld zu zeigen das er die Menschen aus den Tyran Hussein befreien kann .Der Andere um die Weld zum heiligen Krieg aufzurufen.
Was ist daran heilig?Und keiner will den Krieg die USA nicht die Iraker nicht ,wir nicht.....Und die Türkei???????Haben sie nur auf diese Gelegenheit gewartet? Die Kurden die ihnen seid Jahren ein Dorn im Auge sind ?
Sollte es Bush wirklich gelingen Hussein zu erwischen ,was ich nicht glaube.Dann werden Neue Husseins kommen.Jüngere ,die erst Recht zeigen wollen was sie drauf haben.Das wird mit Bin Laden genauso sein.Auf der ganzen Welt gibt es leider etliche Anhäger dieser Irren die immer wieder die USA oder die Welt zum Kampf herrausfordern.Es muss Schluss sein mit dem Terrorismus.Aber kann man das mit einem Krieg erreichen?Man schüttet noch mehr Öl ins Feuer.Viele unschuldige Menschen werden sterben müssen und die Spitze der Anführer sind nicht zu schlagen.Ist es nicht makaber, das zu dem Zeitpunkt als die ersten Angriffe über dem Irak flogen , die Börse in die Höhe ging ?Mansch einer behauptet der Krieg sei für die Wirtschaft gut.Ja Sch.. was drauf ,sollen dafür Menschen sterben das es der Wirtschaft besser geht?Wo soll das alles noch hinführen.Wir kleinen Leute können auf die Strasse gehen ,Spenden für die Kriegskinder .Was können wir noch tuhen? Nichts ,gar nichts.Traurig zu sehen wie wir den Irren machtlos gegenüber stehen.
Das einzige was wir tuhen können, unseren Ausländischen Nachbarn der eine Haustür weiter wohnt die Hand zum Frieden reichen.( Aber das kann nicht jeder )Ich kann das .Ich beurteile die Menschen nicht nach ihrem Glauben,Nationalität oder Aussehen.Ich beurteile den Menschen ,wenn ich ihn kennengelernt habe ,nach seinem Wesen ,seinem Charakter.Aber jetzt bin ich vom eigentlichen Thema abgekommen.Ich bin froh wenn das alles vorbei ist und hoffe das nicht zu viele dafür sterben müssen.
Lieben Gruß Mamelick

Deine Meinung in allen Ehren, aber...
...gönne uns auch unsere Meinung. In deinem Schlußsatz geht es doch um Meinungsfreiheit und greifst andere für ihre Meinung an? Du stehst auf der Seite von Bush und stellst dich selber auf eine Stufe mit ihm...so wie du es Imandra mit ihrer freien Meinung unterstellst. Auch er hat Atom- und andere Massenvernichtungswaffen und darf sie ungestraft ausprobieren und damit spielen - auf Kosten anderer???

Zu den UN-Inspektoren: Ich lese gerne News im Videotext und kurz vor Beginn des Krieges wurden Stimmen von UN-Inspektoren laut, die anmerkten das die Berichte von den USA gefälscht wurden. Hier nur zwei der Links vom Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,23936-0,00.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,23733-1,00.html

Um ein Land von einem Diktator wie Saddam (der auch ohne Widerrede abzusägen ist) zu befreien, gibt es in meinen Augen unter Garantie andere Methoden als Krieg. Saddam ist für Bush in meinen Augen doch nur ein Vorwand, um an das Öl zu kommen. Ein netter Nebeneffekt für jemanden, der selbst seine Wahl nicht mit fairen Mitteln gewinnen konnte, sondern in die Trickkiste greifen musste.

Du findest den Krieg gut??? Dann zieh dir eine Uniform an, nimm dir eine Waffe und geh dorthin, wo Tausende wieder weg wollen - und wahrscheinlich ihr Leben lassen müssen für die Machtspielchen eines Präsidenten, der vor lauter Gier reagiert wie ein kleines bockiges Kind - immer mit dem Kopf durch die Wand - koste es, was es wolle.

das kleine Auto

Bitte?
Mal davon abgesehen, daß Saddam keinen Krieg wollte, verstehe ich Deine Ausführung nicht ganz. Wer gibt Bush das Recht, Unschuldige zu töten?
NIEMAND!
Ich persönlich finde es nicht OK, was der Ami-Präs da abzieht!


Ein Gegner jeglicher Kriege!

Re...
@ ToyotaDoc:

Ist es denn eine Meinung, mit Ironie, wovon ich eigentlich ausgehe bei Irmanda , den Krieg gegen die USA in Erwähnung zu ziehen? Wollte ihr eigentlich dadurch nur vor Augen halten, dass sie dann nicht besser wäre, wo Sie doch gegen Krieg ist.

Ich wollte hier nur darlegen, dass es auch andere Meinungen zum Irak-Krieg gibt. Das zur Meinungsfreiheit. Ich greife hier bestimmt nicht die Meinung anderer an. Es handelt sich lediglich um eine Diskussion. Falls du verstehst was ich meine... .

Sicher finde ich das, was da unten im Augenblick stattfindet, nicht gut. Wer bitte findet es gut, wenn Menschen sterben. Ich sehe dies aber als einzige, und letzte Chance an, diesen Menschen zu vernichten. Denn das will ich. Gerade habe ich wieder einen Bericht im ZDF über ihn gesehen. Und dies bestärkt mich absolut in meiner Meinung! Vielleicht solltest Du, anstatt Videotext-Nachrichten zu lesen, auch mal Fernsehen schauen.

Und wie kommst du darauf, dass er gierig sei, und diesen Krieg nur als Vorwand für Öl sieht? Nur, weil es in diesem Land Öl gibt? Warum sollte er dann nicht Grossbritanien angreifen? Die haben genug davon!

Auf welche Kosten "spielt" Bush mit seinen Waffen? Denkst du wirklich, Krieg wäre ein Spiel für ihn? Ich glaube, kein zivilisierter Mensch sieht Krieg als Spiel an. Und ich glaube auch, dass Bush intelligent genug ist, als das er es als eine Art Schachbrett sieht. Und seine Berater sind es bestimmt auch nicht. Das sind Politiker, die bestimmt viel mehr Hintergrundwissen wie wir haben, und wissen, was sie tun. (Hoffe ich)

Zur Idee mit dem Attentat von Nindscha: Vor ein paar Jahren hatte die CIA 70 Menschen verloren, die ein Attentat auf Hussein planten. Sie wurden eiskalt ermordet. Und das war bestimmt nicht das einzige Mal.Es heisst auch, dass der Geheimdienst der Irak sehr viel besser als die CIA sein soll.

Und:

"..darf man versuchen, einem Land, einer Region Demokratie aufzuzwingen? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?"

Wieso Widerspruch? Warum sollte ein Volk nicht eine eigene Stimme haben? Warum soll es sich einem Mann unterwerfen, für ihn in den Krieg (nicht nur diesen!) ziehen? Völlig unterdrückt werden. In Armut, im Gegensatz zum Präsidenten, der sich schon als Heiliger sieht, weil er ja ach so viel für sein Volk tut.

Und zu Whisperingcat

"Mal davon abgesehen, daß Saddam keinen Krieg wollte, verstehe ich Deine Ausführung nicht ganz. Wer gibt Bush das Recht, Unschuldige zu töten?"

Hab ich was verpasst? Erstmal führt Hussein seid Jahrzehnten Kriege gegen andere Staaten. Und wäre er ins Exil gegangen, wäre es auch nicht zum Krieg gekommen! Sadam Hussein gibt ihm das Recht. Er lässt seine Leute nicht aus den Städten, um ihr Leben zu schützen. Jeder der Soldaten dort könnte sich ergeben.

Und wenn ich die Strategie der Iraker sehe, die ihre Frauen und Kinder zwischen die Fronten stellen, die Kriegsgefangenen vor die Kameras setzten, frage ich mich, was für Menschen DAS sind, die das Leben ihres Volkes aufs Spiel setzen. Aber das sind ja nur Frauen und Kinder, die sind ja sowieso nichts wert.

Warum soll man Jahrzehnte lang zuschauen, wie ein Mann einen Krieg nach dem anderen beginnt. Irgendwann muss man doch mal eingreifen. Ich finde es schrecklich, wenn man einfach die Augen davor verschließt. Es ist ja weit weg... Und wenn dann endlich mal jemand etwas dagegen tun will, sehen viele nur die negativen Seiten und werfen einen vor, dies nur aus eigenem Profit zu tun.

Warum regen sich die Menschen gerade über diesen Krieg so auf. Es gibt zur Zeit so viele andere Kriege, das interessiert aber scheinbar keinen. Nur weil es eine Grossmacht wagt, dort einzuschreiten? Was wäre gewesen, wenn nur die Türken angegriffen hätten. Wäre da jemand aufgesprungen, und hätte gesagt, so nicht?

Versteh einer die Welt.

Und von wegen, zieh dir eine Uniform an... . Wenn Du kein Vegetarier sein solltest: geh in einen Kuhstall, zieh ein Messer, schneid dem Kalb die Kehle durch und nimm es dann aus. Guten Hunger... .

Penelopp

Liebe Penelopp
Ich mische mich nun auch mal in das Gespräch ein. Ich verfolge es schon eine Weile.
Erstmal beruhige Dich. Schlag nicht gleich um Dich, wenn Du Dich durch Meinungen anderer angegriffen fühlst. Denn genauso kommt es rüber. Es ist ein sehr schwieriges Thema wo es sehr unterschiedliche Meinungen geben wird.

Nun zum Thema
Ich kann Deine Meinung durchaus nachvollziehen. Genauso wie die der anderen. Aber es scheint mir, ihr seht hier alle nur Schwarz oder Weiß. Jeder aus seiner Ecke. Es gibt aber genügend dazwischen und ich glaube hier sollte man sich treffen können.

Krieg ist NIE gut, aber er ist manchmal unvermeidbar. Denn wo Feuer brennt braucht man Wasser zum löschen. Leider stirbt man in Feuer wie Wasser.

Du hast Recht. Es gibt im Moment viele Kriegsherde auf der Welt. Auch die Verbrecher Talliban hocken noch in ihren Löchern. Leider .....
Und es gibt viele Länder die eine indirekte Bedrohung für die Welt darstellen. Soll ich China nennen, oder Nordkorea oder noch so einige andere.

Aber die Welt blickt im Moment nach Irak. Daher denke ich bleiben wir bei der Diskussion hier mal genau da.

Also
Fakt ist: Im Irak starben in den letzten Jahren 250000 Menschen durch das Regime von Hussein.
Fakt ist: Sein Sohn hat eigenhändig schon ein Kind erschossen und sitz immer noch lächeln und unbestraft neben ihm im Palast
Fakt ist: Er hatte vor der Kuwaitinvasion die fünf größte Armee der Welt. Wozu wenn man friedlich gesinnt ist?
Fakt ist: Er warf Giftgas auf Frauen und Kinder. Es waren Kurden und er mag sie nicht. Unzählige starben qualvoll.
Fakt ist: Er unterdrückt sein Volk, lässt nach belieben morden und verschleppen. Ein falscher Ton und Du bist hopps ...
Fakt ist: Er ist ein Dreckschwein was vom Erdball gefegt werden muss!!!

Nun mal die andere Seite.
Fakt ist: Er war schon lange keine Bedrohung mehr für die Welt. Denn sein Land wurde per Satellit besser überwacht als meine Hausbank (wenn ich eine hätte)
Fakt ist: Er wäre friedlich entwaffnet worden. Zumindest wäre es den Versuch Wert gewesen, bevor man Kinder mit Bomben zerfetzt.
Fakt ist: JETZT STERBEN ZIVILISTEN
Fakt ist: Die USA schießen lieber erst mal aus der Ferne. Opfer unter der Zivilbevölkerung sind weniger schlimm als eigene Soldaten. Ja, macht sich schlecht zu Hause.
Fakt ist: Die Propaganda auf beiden Seiten blüht wie ein Pickel bei Teenagern. Es wird je nach Seite schlimmer oder weniger schlimm gemacht.
Fakt ist aber auch: Wer nur einen Zivilisten tötet, ist ein Mörder. Wer es in Kauf nimmt ein Verbrecher.
Fakt ist: Wer Soldat wird und ist, muss wissen das er nicht Kuchen kaufen geht. Weint jemand über den Polizisten der im Dienst stirbt? Jeder weiß was er da tut und muss sich dessen bewusst sein. Das heißt, er sollte dem Feind ins Gesicht blicken und nicht dem Zivilisten durchs Fernrohr!

Aber wer ist der Feind?

Ich denke mal ein Stück in meinem Leben zurück. Ich komme nun aus dem Osten und war dort Soldat.
Ich war absolut nicht mit meiner Regierung Linientreu , aber was wäre gewesen, wenn Amerika der Meinung ist mein Land zu befreien? Wenn Amerika mit Panzern an der Grenze steht und 3000 Raketen auf meine Stadt abfeuert.
Hier wo ich wohne, meine Familie lebt und mein Hab und Gut steht. Aber natürlich ... 80% sind ja sogenannte intelligente Raketen. Und wenn man von einem normalen Wert ausgeht, dann wird es von den anderen 20% ca. 5 10 % Fehltreffer geben. Also im Wohngebiet einer 5 Millionenstadt - beim Beispiel Bagdad mal.
Ich gehe mal wieder zurück im Gedanken in meine Stadt damals zurück. Bei so einem Fall hätte es früher eine Mobilisierung gegeben. Ich weiß nicht ob jemand weiß, was das in einem kommunistischen Land bedeutete. Es gab dann KEIN Nein! Entweder man ging an die Waffe, oder es drohte ein Kriegsgericht mit allen möglichen Folgen im Erstfall. Also nur desertieren. Heißt das Land verlassen oder untertauchen. Und was wird mit der Familie? Zurücklassen im Bombenhagel? Wohl kaum. Jeder hätte SICH hier verteidigt, nicht das Regime. Und man kann es hin und her reden, aber Amerika greift gerade an! Und in diesem Fall verteidigt sich ein Land. Die Menschen interessiert nicht zwingend Hussein. Aber was sollen sie den tun? Daumen drehen bis das Haus einfällt?

Penelopp, eine Frage. Wenn Dein Land auf diese Art angegriffen wird auch wenn Du Deine Regierung hasst und bei so einem Angriff wird Dein Kind getötet, wie würdest Du über die Befreier dann denken?
Könntest Du ungezwungen sagen: Das war ein Opfer unserer Freiheit?
Verstehst Du was ich meine?
Ich kann Deine Meinung gut nachvollziehen, aber werfe auch den Blick mal in diese Richtung und versuche es mal aus Sicht einer Mutter im Irak zu sehen, die ihr Kind durch eine Amerikanische Rakete verliert.

Die Freiheit der Menschen ist das höchste Gut und es soll auch verteidigt und errungen werden. Ich wäre der letzte der sitzen bleibt wenn es darum ginge Menschen diese Freiheit zu bringen die sich nicht selber befreien können. Dann würde ich auch die Sprache sprechen, die ein Verbrecher versteht. Aber man kann nicht blind ein Loch öffnen um ein anderes zu schließen. Wie viele Tote es noch in den nächsten Jahren dort geben wird (durch Spätfolgen), wie viele nun durch die Umweltkatastrophen alles verlieren, krank werden usw. weiß niemand abzuschätzen. Was nach Hussein dort kommt auch nicht. Vielleicht entsteht ein neuer Herd, keine Ahnung.

Aber bei allem Abwägen von Richtig und Falsch, denke ich Amerika tut im Moment im großen Rahmen genau das, was sie in kleiner Form in Afghanistan taten. Dort schoss man ein Haus in Grund und Boden wo 100 Menschen lebten. Einen davon wollten sie. Sie trafen ihn ... und 99 Unschuldige dazu ......

Bürger aus Irak
Hi an Euch,

auch ich denke, man sollte von allen Seiten das Thema beleuchten, was sicher schwer ist...

Nur mal ein kleines Beispiel:
habe mich bei meiner Masseurin mit einem Iraker unterhalten, der seit 2 jahren in Deutschland lebt und es geschafft hat, mit seiner Familie das Land zu verlassen.
Er versicherte mir, daß Saddam eine richtige Schreckensherrschaft ausgeübt hat, man durfte keinerlei eigene Meinung haben, geschweige denn, etwas gegen das Regime sagen, es ist alles voller Spitzel, niemandem kann man vertrauen und man muß aufpassen, wem man etwas erzählt. Er kennt viele, die sind in ihren Häusern aufgesucht worden und raus auf die Straße gezogen worden und dort vor den Augen der Nachbarn erschossen worden, die Kinder standen dabei, und das nur, weil er etwas gegen die Regierung gesagt hat, nämlich, daß es nichts zu essen gäbe und keine Arbeit, er wußte nicht mehr, wie er seine Familie ernähren soll.

Dieser Mann, den ich sprach, war so voller Hass auf Saddam und hatte auch Angst um Verwandte, die nun immer noch in Bagdad leben und dem Krieg ausgesetzt sind. Er fand, daß sich die Iraker niemals selbst "befreien" könnten mit einem Diktator wie Saddam im Rücken und er ist froh, wenn jemand dem Land hilft. Das menschen im Krieg sterben, ist für die Iraker leider leider fast schon normal geworden, aber sie hoffen auf ein besseres Leben danach und setzen ihre Hoffnung auf die Amerikaner und die anderen Staaten, die den Wiederaufbau unterstützen wollen.

Aber natürlich ist dieser Mann nur ein Einzelfall, es gibt vielleicht noch andere, die Saddamm hassen, aber noch viel mehr, die das nicht tun , sondern ihr Land verteidigen wollen.

Ich hoffe nur, es ist bald vorbei und es wird wirklich ein besseres Leben für die bedeuten, die so sehr darauf hoffen.

Ich MACHE beide Augen auf...!
Tja, warum gerade der Irak? Kann ich Dir auch nicht sagen. Vielleicht, weil man irgendwo anfangen muss? Vielleicht, weil dies einer der Ursprünge des Terrorismus ist? Vielleicht auch, weil die USA es nicht verknusen konnte, ihn damals schon nicht gestürzt zu haben? Ich weiss es nicht.

Zu den Motiven: Ich denke, ich habe in all meinen Posts genug zu den Motiven gesagt und möchte mich eigentlich auch nicht ständig wiederholen! Du siehst, ich denke viel darüber nach. Ihr schreit immer nur "Das Öl, das Öl" !!! Ich habe eher den Eindruck, dass Du, Robse, nicht über die Motive nachdenkst. Aber in dem Punkt,dass sie uns belügen, da geb ich dir Recht. Das scheint wohl ein Markenzeichen für Politiker zu sein

Ich finde es auch widersprüchlich, dass die Amerikaner vor Jahren den Irak unterstützt haben. Ich denke aber auch, dass sie wissen, dass sie damals Fehler begangen haben. Ich weiss nicht, wer zur damaligen Zeit in den USA an der Regierung war (Bush Sen.?). Vielleicht wollen sie dadurch den Fehler wieder gut machen?!

Zu den Kriegsgefangen: Es geht hier nicht um die Frage, OB man Kriegsgefangene macht, sondern wie man sie behandelt. Es geht darum, dass es dagegen verstößt, sie zu mißhandeln, Sie vor laufender Kamera zu verhören. Ihre "Erfolge" so der Öffentlichkeit darzulegen. Und das haben die Amerikaner wohl nicht getan. Zumindest habe ich die Irakischen Kriegsgefangen "nur" hinter einem Zaun sitzten sehen. Keiner brauchte seinen Namen sagen, geschweige denn sagen, wo er herkommt und was er getan hat.

"Weil es sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt" Welcher Krieg ist nicht völkerrechtswidrig?

Die Reaktionen auf die Verstärkung türkischer Einheiten in den Kurdengebieten? Ich finde, dass ist nicht zu vergleichen. Wenn irgendwelche Kleinstaaten Krieg haben, interessiert es doch kaum einen. Man verliert mal kurz ein Wort darüber, aber geht man deshalb gleich auf die Straße? Aber ich weiss schon, was ihr meint. Die Zustimmung der UNO fehlt. Und das sie sich darüber hinweg gesetzt haben, weil sie denken, dass sie die Stärksten sind, find ich auch nicht in Ordnung. Aber, warum sich darüber noch aufregen. Vielleicht müssen sie sich bald deshalb rechtfertigen. Wer weiss. Der Krieg aber hat begonnen. Und sie werden sich bestimmt nicht mehr davon abbringen lassen.

@Stromer:

Ja, die Fakten sprechen für sich! Ich fühle mich bestimmt nicht von anderen Meinungen angegriffen, geschweige denn schlage ich hier um mich Ich habe diese Diskussion angefangen, weil mir in anderen Diskussionen aufgefallen ist, dass sich nur über Bush aufgeregt wird. Wie schlecht er doch sei, ein Irrer der nur auf Macht aus ist. Kein Ton, weshalb dieser Krieg begonnen wurde. Achja, der Hussein ist ein Irrer, und Bush steht ihm in nichts nach... . Es wurde NICHTS über die Verbrechen von Hussein gesagt. Ich hatte den Eindruck, das Wort Krieg fällt, Krieg ist halt falsch, wurde uns ja schon in der Schule eingebleut,und die Hintergründe sind egal. Macht der Alliierten ist der Auslöser. Auch ich kann die anderen Meinungen verstehen. Auch ich hasse Krieg. Auch ich will nicht, dass unschuldige Menschen sterben. Nur glaube ich halt auch, dass dies die letzte Möglichkeit ist, dieses Volk von einem Schrecken zu befreien.

Zu deiner Frage, wie ich reagieren würde? Ja, auch darüber denke ich schon länger nach. Nein: Ich könnte nicht ungezwungen sagen: Das war ein Opfer unserer Freiheit! Warscheinlich würde ich die Befreier hassen. Aber ich würde trotzdem die Schuld auf die Regierung schieben!!! Die es dazu kommen lassen hat. Ich verstehe, was du meinst. Es gibt ein Für und Wider. Und auch ich würde so wie die Irakis reagieren, wenn mein Land angegriffen werden würde. Aber schauen wir mal zurück. Wie würde Deutschland aussehen, wenn Hitler weiter an der Macht gewesen wäre?

Die USA ist bestimmt für mich kein Vorbild! Nur, weil ich eine Sache von ihnen nachvollziehen kann, muss ich nicht gleich bei allen anderen Taten Ihrer Meinung sein. Und schaut euch auch unser Rechtssystem an. Ist das gut?

Wenn ich mir die Zukunft der Welt vorstelle habe ich auch Angst. Aber es wird immer welche geben, die denken, sie könnten mit Gewalt alles erreichen. Allein die Verbrechen, die geschehen, zeigen doch, wie viele kranke Menschen es gibt. Und es wird sich wohl nie etwas ändern. Jeder denkt, er tut das richtige.

Ein Teufelskreis.

Penelopp

Auweia *gg*
Zitat: "Ich greife hier bestimmt nicht die Meinung anderer an. Es handelt sich lediglich um eine Diskussion. Falls du verstehst was ich meine... . "

Oh, ich verstehe sehr gut, nur trete anderen nicht auf die Füsse und fühl dich angegriffen, weil es dir einer sagt. Ich aktzeptiere deine Meinung, lass mir bitte meine. Es wäre ja schlimm, wenn alle die gleiche hätten ... nur spielt auch der Ton in einer Diskussion die Musik, findest du nicht?

Zitat:" Vielleicht solltest Du, anstatt Videotext-Nachrichten zu lesen, auch mal Fernsehen schauen."

Diesen niveaulosen Kommentar hättest du dir klemmen können, denn ich sitze ungern vor dem Fernseher, wo ein TV-Sender nach dem anderen versucht, die tollsten Quoten einzufahren. Würde es einen, nur einen wahren Beitrag über Bush geben...wie wäre dann wohl deine Meinung zu der ganzen Sache. Wie gesagt, ich lese mir lieber meine Nachrichten (ob Videotext, Zeitungen oder Internet) zusammen.

Ich sehe, du hast den Satz mit der Uniform nicht verstanden. Du sagst, du willst Saddam vernichten, dann geh und tu es. Es gibt keinem Politiker oder Präsidenten dieser Welt das Recht, sich was zurechtzulügen, sich über die UN hinwegzusetzen und einfach drauf loszugehen, wie ein Stier aufs Rote Tuch. Wenn es einer vormacht, machen es viele nach...du kennst doch den Spruch: "Alle Affen affen nach"

Saddam is ein Schw..., obwohl der Vergleich noch viel zu human ist. Keiner bestreitet, dass man ihn absägen sollte. Er stellt Kinder und Frauen in die Reihen der Soldaten, was ekelhaft is. Aber Bush is nicht besser. Er schickt die Kinder Amerikas, die Söhne die gerade mal 20, 22, 25 sind in den Tod. Menschen, die ein ganzes Leben vor sich haben, wo kleine Kinder oder schwanger Frauen oder die Freundin zu Hause auf Rückkehr warten. Is das ein Unterschied? Wieviele Amis wollten denn in den Irak? Ausser dem netten Herrn Präsidenten kaum einer, oder. Und selbst die Amis wissen, das sie für einen Diktator, den man vor 10 Jahren schon nicht fassen, sondern nur ruhig stellen konnte, ein paar Waffen & ein paar Tausend Galonen Rohöl ihr Leben lassen sollen...aber Befehl is Befehl, gelle. Wegen Öl die Briten angreifen...hm, dann gäbe es wohl Weltkrieg Nummer 3, und ich glaube, denn Funken Intelligenz besitzen seine Berater gerade noch. Du sagst, Bush ist so Hochintelligent, alles als eine Art Schachbrett zu sehen. Is ein Schach kein Spiel? Und dann wirfst du mir vor, dass ich es so sehe, dass Bush spielt??? Zu deinem Hintergrundwissen seiner Berater: Lese dir ganz genau den 2. Link durch, den ich in meinem Beitrag weiter unten reingeschrieben habe - ich glaube, die Frage hat sich dann geklärt.

Klar gibt es zu viele Kriege auf dieser Welt, aber viele davon sind Glaubenskriege, die die Gläubigen unter sich ausmachen müssen. Schau dich mal auch in Deutschland um...selbst hier finden Kleinkriege statt, greift da gleich der Bundeskanzler ein, weil sich Nachbarn um ein Stück Gartenzaun gegenseitig umbringen? Nein. Viel wichtiger wären Länder wie Nordkorea gewesen, die zur Zeit mehr Stunk mit ihrer Aufrüstung machten als Saddam.


T.D.

Oh...ganz vergessen: Dummerweise bin ich ein Mensch, der auch in Tieren Gefühle und eine Seele sieht...und nu stell dir vor, ich boykottiere die Fleischereien dieser Welt, denn ich mag weder Wurst noch Fleisch (habe mal ne Zeit lang ab und zu Fleisch und Wurst gegessen, aber esse es seit langer Zeit schon nicht mehr). Ich esse lediglich Tierprodukte wie Eier, Käse und Molkereiprodukte. Übrigens war diese Bemerkung in meinen eine sehr schlechte.

Du schreibst:

"Ich sehe, du hast den Satz mit der Uniform nicht verstanden"
auf

"Du findest den Krieg gut??? Dann zieh dir eine Uniform an, nimm ..."

Was soll ich daraus bitte lesen? Wunder dich dann also bitte nicht, wenn Du ein anderes Beispiel von mir zu hören bekommst. War vielleicht etwas makaber, trifft die Sache meiner Meinung nach genauso. Auch wenn sie bei Dir nicht zutrifft.

Und den Satz mit dem Vernichten habe ich NACH dieser Äußerung von Dir geschrieben! Also, winde dich nicht raus .

Und das mit dem Videotext: ich habe dadurch bestimmt nicht deine Meinung angegriffen. Denn es handelt sich hierbei nur um einen Vorschlag, auch aus anderen Quellen seine Informationen zu ziehen. Nur ein Vorschlag!

Ich reiß mich jetzt ein wenig zusammen! Versprochen

Wollte Dich auch nicht persönlich angreifen. Sry, wenn dies der Fall war. Wieder gut?

Penelopp

Oh...
...ich war garnet böse *gg*

t.d.

Respekt und Achtung...
gegenüber den Meinungen aller die sie kundtun.
Auch ich sehe nicht nur schwarz oder weiß.
Von welcher Arroganz, Anmaßung und Überheblichkeit(von machtpolitischen Ambitionen mal ganz abgesehen)zeugt eine Politik, nach dem Motto:"Ihr werdet jetzt befreit, ob ihr wollt oder nicht!"
Es ist das RECHT eines Volkes,Demütigung, Terror und Diktatur solange zu ertragen bis es von selbst die Notwendigkeit erkennt und den Mut hat etwas für ihre Freiheit zu tun.
Es obliegt keinem Präsidenten dieser Welt ihnen ihnen diese Verantwortung abzunehmen.
Wobei ich auch der Meinung bin, dass es Herr`n Bush selbige weniger geht,sonst wäre ja das amerikanische Militär auf der halben Welt in "Freiheitsbringendem" Einsatz!
Ansonsten spricht mir "Strömling" (Sei herzlichst gegrüßt)aus der Seele.

Liebe Grüße an alle von Geronimo der jegliche Gewalt verabscheut

Hass auf Bush?
Ich kann nur für mich sprechen: Ich hasse Bush nicht!

Ich halte ihn nur für unfähig.

Wir haben es auf diesem Planeten geschafft, einen Weltsicherheitsrat zu gründen, in dem viele verschiedene Meinungen vertreten sind. Eben so, wie in einer Demokratie. Und so wie in einer Demokratie sollte die Mehrheit nun mal entscheiden. Das hat sie getan und sich gegen eine neue US-gefälligere Resolution ausgesprochen.

Korrektes politisches Verhalten wäre in meinen Augen gewesen, das zu akzeptieren und nach einer anderen Lösung zu finden.

Aber was macht dieser Cowboy? Er marschiert in ein Land ein. Ohne auch nur auf die Meinung der UN zu achten.
Das ist verantwortungslos.

Wie kann ein Land (in diesem Fall die USA), es wagen, eine Armee rauszuschicken, nur weil ein anderes Land nicht das tut, was es in seinen Augen sollte.

Das entschuldigt auf keinen Fall Hussein. Auch ich denke, daß dieser Mann weg muß. Und vielleicht in letzter Kosequenz auch durch einen Krieg. Aber ich glaube eben, daß noch nicht genug getan worden ist, um ohne Krieg zu einem Ergebnis zu kommen.

Ich glaube auch nicht daran, daß es Bush um die Demokratisierung des Irak geht. Es geht, wie fast immer, um Geld; diesmal eben in Form von Öl. Ich halte Nord-Korea für die weitaus größere Bedrohung. Aber Nord-Korea ist für Hr. Bush uninteressant. Dort gibt es nur Reis, aber kein Öl....tja...

Die so hochgelobte Demokratisierung wäre für Hr. Bush ein netter Nebeneffekt, ist aber eben nicht das Hauptziel.

Da im Rahmen des Krieges und der Proteste ja auch immer wieder die Befreiung der Deutschen von den Nazis herangeführt wird, auch dazu noch ein paar Worte:
Ich glaube, daß die Situationen ähnlich, aber nicht gleich waren. Die Deutschen wurden von den Nazis unterdrückt...aber viele haben das nicht mal gemerkt. Das sieht man immer noch, wenn man sich mit älteren Leuten unterhält und die damaligen Presseberichte der Nazis sieht (wie kann man sich auch umfassend informieren, wenn es unter Strafe steht?).
Der Eingriff der Alliierten war nötig, weil Deutschland sich als Aggressor aufspielte. Hitler war es, der Polen und Frankreich angriff und der Menschen so unwürdig behandelte und schließlich auch vergaste.
Hitler hielt sich eben nicht nur in Deutschland auf, sondern drohte, einen ganzen Kontinent zu zerstören.

Hätte Hussein das auch getan, so wie im ersten Golfkrieg, hätte ich ebenfalls für einen Einmarsch gestimmt.

Aber Hussein unterdrückt nur sein eigenes Volk - nicht mußverstehen, das macht es nicht besser. Aber ich denke, daß man erst einmal selbst begreifen muß, daß man unterdrückt wird, damit sich etwas ändert. Denn nur, wenn auch der innere Widerstand wächst, kann sich langfristig was ändern.

So, genug geschrieben
Avyan

Rechtfertigen? Ich?
Hi Prince!

Ich muss gestehen, nein. In letzter Zeit habe ich nur einen Teil vom Krieg mitbekommen.

Schaffung einer neuen Weltordnung: Ich hoffe nicht!!! Mich beunruhigt das genauso wie Dich. Ob dus glaubst oder nicht. Habe langsam auch so den Eindruck, dass sie denken, sie könnten jedem ihr Weltbild aufzwingen. Selbst ihrem eigenen Volk.

Ich weiss nicht, ob du es gelesen hast, warum ich dieses Thema angegangen bin, aber ich möchte Dir es noch einmal sagen: Ich bin nicht für den Krieg, ich bin nur der Meinung, man sollte beide Seiten sehen (hatte in deinen anderen Posts halt immer nur den bösen Bush gesehen, was mich tierisch angenervt hat! Und der Hintergedanke fehlte bei dir. Was Hussein gemacht hat. Klar hast du Recht. Es ist falsch was Bush macht. Ich bin warscheinlich einer der naiven gewesen, die dachte, 2 Wochen und das Thema ist erledigt, intelligente Waffen (was ja nun wohl doch nicht stimmt), keine Zivilpersonen werden angegriffen etc. Da wurde die Menschheit wohl wieder einmal richtig verarscht!

Und weil ich das neueste jetzt von Dir erfahre, hört es sich schon fast an, als wenn hier bald die Welt untergeht... Mulmiges Gefühl.

So. Ich schmeiss mich jetzt vorn Fernseher...

Penelopp

Schicksal?!?
Hallo Prince,

bei allen Argumenten die du aufbietest sehe ich keine Alternativlösung in deinen Zeilen. Wie sähe deine Welt aus? Es liest sich wie eine oppositionelle "Nein_Haltung" zu allem und jedem, ohne auch nur zu hinterfragen.

... es liegt doch augenscheinlich in der Natur des Menschen Krieg zu führen (seit wir schreiben können berichten wir von Kriegen). Wieso sollte sich das geändert haben?

... jede Kultur wird immer wieder versuchen ihre Werte zu verteidigen, ob mit oder ohne Krieg. Die USA zeichnen hier nur ein Bild, was eine Zwangsläufigkeit der Geschichte darstellt. Und solange wir "Glauben", werden wir keinen Frieden finden.

... vielleicht muss es zu dieser Neuordnung der Weltstruktur kommen, wobei der Ausgang vollkommen offen ist? Vielleicht ist es aber auch nur die Fortsetzung des Glaubenskrieges, der noch immer einen Verlierer sucht.

MfG
blankness

Penelopp hat Unrecht
Liebe/r Penelopp,

ich denke, Du hast mit deinem Plädoyer für George Bush völlig unrecht. Natürlich bin ich auch kein Freund von Saddam Hussein, aber das steht bei diesem Krieg völlig im Hintergrund! George Bush führt einen absolut reaktionären Angriffskrieg, der sich in erster Linie gegen das irakische VOLK richtet, das dir ja auch berechtigt Leid tut. Das sieht man schon daran, das die US-Armee seit gestern Streubomben (!!!) einsetzt, die flächendeckend Tod und Verderben bringen. In Bagdad wurde eine Geburtenklinik bomadiert!!! Und das die Iraker sich über die US-Armee gefreut hätten, das stimmt einfach nicht. Wieso würden denn sonst kaum Leute aus dem Land fliehen - weil sie es verteidigen! George Bush hat sich über Guerilla-Taktiken beschwert und das es nicht der Genfer Konvention entsprechen würde, das Soldaten in Zivil kämpfen: Der Mann kapiert wohl nicht, dass hier das Volk kämpft! Basra, Nasirija und Kerbela werden erbittert verteidigt und es ist den allierten Truppen bis heute nicht gelungen, Basra einzunehmen. Die alliierten Truppen nehmen eine humanitäre Katastrophe bewusst in Kauf. Warum ? weil die USA diesen Krieg brauchen, weil sie eine Vorherrschaft in der Welt brauchen, sie brauchen die Macht in der Nahost-Region. Hier geht es um internationalen Konkurrenzkampf zwischen den großen Konzernen der Welt und dafür wird gemordet - das kannst Du doch nicht im Ernst verteidigen wollen?
Kaum haben die USA den Sturm auf Bagdad angekündigt, schnellen die New Yorker Börsenkurse in die Höhe. Der designierte neue Erdölzar für die Region soll laut Frankfurter Rundschau vom 20.03.2003 Bill MArtin sein, ein guter Freund von Dick Cheney, dem Vize-Präsiden in den USA! Die US-Baufirma Bechtel hat mit den ersten Vertrag für den irakischen Wiederaufbau nach dem Krieg bekommen. In ihrem Aufsichtsrat sitzt George Shultz, der ehemalige Aussenminster von Papa Bush! Die Französchischen, russischen und deutschen Konzerne sind keineswegs humaner und würden auch über Leichen gehen. Aber sie konnten auch mit Saddam Hussein leben, weil er ihnen die nötigen Verträge gegeben hat. 40% der irakischen Ölexporte liefen über russische Firmen, der französische Total-Konzern war fett im Irak im Geschäft! Deshalb sind sie gegen den Krieg.
Der Krieg der USA aber ist barbarisch und muss sofort aufhören!
Toll ist, dass eine weltweite, millionenzählende Friedensbewegung aus dem Volk entstanden ist, am 20.03. zu Kriegsbeginn streikten alle Metall- und Chemiefirmen in Mailand, in den USA finden große Demos trotz massiver Unterdrückung statt! Das ist dr richtige Weg!
Denk nochmal drüber nach und schaue Dir das Fernsehen ein bißchen kritischer an - die betreiben Kriegspropaganda!!! Ich würde mich über eine Antwort von Dir freuen,

Herzlichen Gruß, Karah (aktiv in der Friedensbewegung!)

Aktiver Widrstand gegen den Irak-Krieg!
Hallo Prince,

ich halte deine Meinung für sehr interessant! Was meinst Du zu meinem Beitrag, den ich auf Penelopp ursprünglichen Beitrag geschrieben habe? Ich habe nicht recht kapiert, dass schon eine so intensive Diskussion entbrannt ist.

Über die sogenannte Nachkriegsordnugn ist ein heisser Kampf zwischen den grossen Konzernen entbrannt: Die USA beansprucht die politische und militärische Führung der Besetzungsmacht, während sich der britische Aussenminster Jack Straw für eine einheimicher Regierung ausspricht, Russland und Frankreich lehnen strikt jedes US-Protektorat ab. Dieser Streit zeigt, dass es hier tatsächlich um eine nue Weltordnung geht, die die internationalen Monopolkonzerne für ihre Vormachtstellung bracuhen. Dafür ist ihnen kein Krieg zu grausam, wie man an dem brutalen Vorgehen der alliierten Truppen sieht! Streubomben! Sogar einige britische Soldaten wollen jetzt "aus Abscheu vor dem Verlauf des Krieges" verweigern.
Wichtig ist, dass eine Firedenbewegung entstanden ist, die weltweit ist und auch stark. Wenn es die nicht gegeben hätte, wären die USA da schon viel eher reingegangen!

Wenn Du interessante Informationen haben willst, ist die Homepage www.mlpd.de zu empfehlen, da kommt täglich das neueste, was man so nirgends erfährt, kennst Du sie schon?

Da wird auch ein sehr interessantes Buch vorgestellt, es heisst, passend zum Thema "Götterdämmerung über der "neuen Weltordnung"".

Würde mich über eine Antwort sehr freuen!!

Herzlichen Gruß, Karah

Konkretisieren...
Hallo Prince...

ich möchte nicht verallgemeinern, noch polemisch werden und es soll auch keine Kakophonie aufkommen.
Was ich gesehen habe waren Transparent, wie "kein Blut für Öl" etc. und Meinungen, die einfach aus der allgemeinen Befindlichkeit kamen und nicht aus einem eigenständigen Denken.

Ich möchte dir - und habe dieses auch bemerkt - keine Neigung zur Verallgemeinerung unterstellen, aber man muss nicht "Dafürsein", um gewisse Notwendigkeiten darin zu sehen.

>Erst war es die Bedrohung durch die Massenvernichtungswaffen, die Bush auf den Plan riefen.
Dann hatte er sich auf Krieg eingeschworen, unabhängig davon, wie die Entwaffnung vorangeschritten wäre.
Das eigentliche Ziel dieser ganzen Aktion kann einem eigentlich nur verborgen bleiben, wenn man sich mit Händen und Füßen gegen die Tatsachen, gegen die Hintergründe verwehrt, sie einfach nicht sehen will.

... die Amerikaner, wie auch wir, wissen was wir zwischen 1980 und 1990 an den Irak geliefert haben und im Gesetz des Widerspruches liegt es, dass sie diese Mittel jetzt gegen uns einsetzen könnte. Und es geht nicht nur um Waffen, es geht wie damals in Kuba auch um das Demonstrieren von Macht, um Grenzen aufzuzeigen. Es mag sich pervers lesen aber Menschen brauchen Grenzen, wie Länder Grenzen brauchen und manchmal werden diese Überschritten. Einem fortschreiten Einhalt zu gebieten ist manchmal das letzte angezeigte Mittel.

>Krieg in der Natur des Menschen?
Ich würde eher sagen, daß der Krieg in der Natur der Machtbesessenen liegt, denn ich weiß nichts von Völkern, die sich um Kriege schlagen, weils so schön ist.
Und ich wehre mich dagegen, Krieg als natürliche Notwendigkeit zu akzeptieren!!!
Wir sind denkende Wesen und nur wir haben es in der Hand, uns für, oder gegen Kriege zu entscheiden.
Wir können das bewußt tun und müssen uns nicht einer angeblichen Gesetzmäßigkeit ergeben.
Wenn wir uns dem ergeben, sind wir von vornherein auf der Verlierestraße.

... das liest sich logisch und wissend. Der psychohumane Ansatz scheint klar, aber warum dann so viele Kriege? Warum Jugoslawien, warum Nigeria, warum Somalia, warum die zwei Weltkriege... willst du diese vielen tausend Menschen, die in diesen Kriegen waren als nicht_denkend titulieren? Manchmal ist das Einfache eben nicht die Lösung und "stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" wird noch lange auf seine Erfüllung warten müssen.

>Eine notwendige Neuordnung der Welt sehe ich übrigens auch nicht.
WER gibt eigentlich WEM das Recht, zu entscheiden, wie die Welt geordnet sein sollte!?

... wer sagt Kinder, wie sie sich zu verhalten haben? Wer passt diese Meinung und damit einhergehende Veränderung dem Bewusstseinsprozess der erwachsen werdenden Kinder an? Schon Darwin hat diese Eigenschaften beschrieben und sie auf die Völker dieser Erde übertragen, "das Gesetz des Stärkeren".

>Kann es sein, daß eine Gruppe von 10, oder 15 Leuten an der Spitze eines Staates über Wohl und Wehe der ganzen Welt entscheiden können?
Solang, bis vielleicht wieder ein gemäßigter Mann an der Spitze steht?
Spätestens 2008?

... wäre Al Gore gemäßigt gewesen? Ich würde "Ja" sagen und jetzt sofort ein Ausschnitt aus einer seiner Reden:

Gore sagte: "Es ist ganz eindeutig, dass eine dieser Regierungen eine besondere Gefahr darstellt: Der Irak. Meiner Meinung nach sollte die endgültige Abrechnung mit dieser Regierung auf der Tagesordnung stehen. Nach meinem Dafürhalten geht es hier nicht mehr um eine Frage des Prinzips, sondern nur noch darum, dass wir dieses Mal die Sache zu unseren Bedingungen zu Ende bringen."

... gesagt am 19.02. 2003. Ich denke das Argument "Bush" verliert damit seine Dramaturgie.

... so, jetzt sind wir zwar nicht weiter wie vorher aber es ist auch nicht so einfach, ein so komplexes Thema mit Zeilen zu erschlagen.

Liebe Grüße
blankness

Hallo Karah...
... (aktiv in der Friedensbewegung!) und das noch mit einem Ausrufezeichen, du scheinst Wissen zu besitzen, was sich dem allgemeinen Volke entzieht...

> George Bush führt einen absolut reaktionären Angriffskrieg, der sich in erster Linie gegen das irakische VOLK richtet

... führt jetzt ein einzelner Krieg gegen ein Volk? und wieso Volk in solch großen Buchstaben? und morgen in aller frühe, dann verbrüdern sich die amerikanischen Soldaten mit der republikanischen Garde und machen eine Hetzjagd auf die irakische Opposition... hast du in deiner aktiven Zeit schon ein Wort mit einem Exiliraker gewechselt?

> Und das die Iraker sich über die US-Armee gefreut hätten, das stimmt einfach nicht. Wieso würden denn sonst kaum Leute aus dem Land fliehen - weil sie es verteidigen!

... ich wusste schon immer, dass Menschen insgeheim in Diktaturen leben wollen und diese bis auf das Blut verteidigen. Menschen, geeint in einer kollektiven Psychose.

... als aktiv in einer Friedensbewegung mit Ausrufezeichen werte Karah, solltest du wissen, dass Diktaturen dazu neigen Überläufer, Oppositionelle und andere subversive Elemente sofort zu eliminieren. Dadurch wird der Wunsche nach Flucht, dem Wunsch nach Leben unterworfen.

blankness, aktiv Mitglied der Pteropoden!!

"Bagdad gefallen" ?
Habe es gerade in den Nachrichten erfahren. Was sagt ihr dazu? Lügen die Nachrichten wieder, dass die Irakis den Amis um den Hals fallen? Oder reiner Selbstschutz?

Ich hoffe, es ist bald vorbei!!!

Penelopp