Bürgschaft?!

Wie soll das gehen
von einer Bürgschaft zurückzutreten?!
Dein Mann muss Dir eine Vollmacht ausstellen,
sonst darf Dir die Bank keine Auskunft geben.

Gruß,
Karen

Also...
so einfach ist das alles nicht.

Ich kenne mich zwar nicht mit den Geschäftsgepflogenheiten der Banken aus, würde allerdings sagn, dass Du nicht ohne seine Zustimmung Informationen über seine Konten bekommst.

Bezüglich der Bürgschaft:
So einfach zurücktreten kann man da nicht!

Erstmal ein paar Fragen:

Unter welchen Umständen ist die Bürgschaft denn zustande gekommen?

Stehen besondere Befreiungsklauseln für den Bürgen in dem Bürgschaftsvtg. mit der Bank?

Wofür hat er gebürgt?

Ist es eine Bürgschaft auf Zeit?

Würden bereits die Höhe der zu zahlenden Zinsen euch in Zahlungsschwierigkeiten bringen (wichtig, um Sittenwidrigkeit der Bürgschaft abzuklären - kann in seltenen Fällen bei der Angehörigenbürgschaft der Fall sein)

Generell könne ihr, sollte die Bank euch gleich in Anspruch nehmen Einrede der Vorausklage erheben, d.h. ihr müsst von der Bank verlange, dass sie zunächst mal versucht die ZV zu lasten des Hauptschuldners (des Bruders) zu betreiben...meist leider nicht sehr effektiv.

Dein Mann könnte aber z.B. von seinem Bruder Befreiung verlangen, wenn sich seine Vermögensverhältnisse erheblich verschlechtert haben.

Gruß

Hi Tia!
Ja, genau diese Fragen hätte ich auch gern beantwortet.

Ich möchte auch, dass mein Mann sich von seinem Bruder befreien läßt. Aber das wird die Bank doch sicher nur dulden, wenn sich ein anderer Bürger findet.
Und mal ehrlich, wer ist sonst schon so gutmütig (wenn man das noch so nennen kann) und bürgt für seinen Bruder, damit der sich ein Haus im Ausland kauft u. sich 'nen lauen Lenz macht.
Natürlich war das so nicht abgemacht. Aber so ist nun mal jetzt der Stand der Dinge.

Bis jetzt hatten wir deswegen noch keine Probleme gehabt, aber das ist doch nur eine Frage der Zeit.

Seine Vermögensverhältnisse haben sich natürlich verschlechtert, aber genau deswegen hat die Bank sich doch abgesichert.

Wenn mein Mann ein bißchen einsichtiger wäre,
dann könnte man sicherlich irgendetwas machen. Aber immerhin geht es um seinen Bruder u. er ist da offensichtlich geblendet. Ich kann allerdings nicht verstehen, wie man da so blauäugig sein kann.

Irgendwie weiß ich echt nicht, wie ich mit der Sache umgehen soll. Sicher ist, dass er unbedingt aus dieser blöden Bürgschaft muss. Ansonsten werden wir uns irgendwann schwarz ärgern.

Da erinnert mich ein Spruch meines Vater - "Gutheit ist Dummheit". Das ist hier wirklich treffend.

Gruß Marie

Zurücktreten...
Das kann ich dir sagen, wie das geht. Sein Bruder soll das blöde Haus im Ausland verkaufen u. das Darlehen tilgen. So einfach könnte es sein.

Er kann es zeitlich eh nicht genug nutzen. Reiner unnötiger Luxus, den er sich gar nicht leisten kann! Ein Witz, das Ganze!

Gruß Marie

Wenn..
...die Hauptschuld noch nicht fällig ist, dann hat Dein Mann u.U. den Anspruch gegen seinen Bruder auf Sicherheitsleistung. Das heisst in diesem Zusammenhang "befreien"! Und diesen Anspruch hat Dein Mann gegen seinen Bruder u.a. , bei wesentlicher Verschlechterung seiner Vermögensverhältnisse.

Allerdings ist ein schlichter Rücktritt nicht möglich, insofern kann man da auch nichts machen, wenn Dein Mann einsichtiger wäre. Es ist halt nicht zu empfehlen die Bürgschaft für andere zu übernehmen.

Ich vermute, Du kannst einfach nichts machen, wenn Dein Mann Dir keine Auskunft geben will - dieses allerdings würde ich ihm schwer vorwerfen, denn immerhin ist auch Deine Vermögenssorge betroffen, sollte Dein Mann aus der Bürgschaft in Anspruch genommen werden.
Den Vertrag hat er aber ja sicher nicht bei der Bank liegen...weisst Du nicht wo er solche Unterlagen aufbewahrt?

Wie ich oben schon sagte, sind Bürgschaften nur in seltenen Fällen sittenwidrig und damit unwirksam. Aber das alles erfährst Du nur, wenn Du den Vtg liest.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Dein Mann sowieso nicht seinen Bruder "im Stich lassen" würde(so wird es es wohl empfinden, denn sonst hätte er ja nicht gebürgt).

Insofern bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als mal an seinen Bruder zu appellieren, dass er sich darum kümmern soll, dass keine Zahlungsprobleme auftreten.

Aber mach Deinem Mann keine Vorwürfe...schliesslich war es seine Entscheidung und großartig rückgängig machen kann man sowas nicht. Und ohne, dass Du obige Fragen beantworten kannst ist es mir auch schwer Dir weitere Tips zu geben.

Gruß Tia

Einrede...
der Vorausklage! Wie ich oben schon sagte! Wenn sein Bruder Vermögenswerte hat, dann hat der Bürge, also Dein Mann, das Recht, dass die Bank zunächst ZV in sein Vermögen, ergo in sein Ferienhaus betreibt, bevor er in Anspruch genommen wird.

Ne du,
ich mache für ihm auch keine Vorwürfe. Wollte mich mit ihm nicht streiten. Das tun wir nämlich sozusagen nie. Aber jetzt muss er aktiv werden, bzw. zusehen, dass wir nicht irgendwann eine böse Überraschung bekommen.

Ich werde auf jeden Fall mit ihm nochmal mit ihm reden. Scheinbar sieht will er den Ernst der Lage nicht erkennen.

Vielleicht bekomme ich ja auch mal den Vertrag in die Finger! Dann weiß ich sicher mehr.

Gruß Marie

Respekt Tia!
Du hast einige durchaus gangbare Wege aus der Misere aufgezeigt. Dennoch glaube ich nicht, dass einer davon durchgreifen wird.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bank auf die Einrede der Vorausklage verzichtet hat. Vielmehr wird Maries Mann eine selbstschuldnerische Bürgschaft übernommen haben. Auch eine Sittenwidrigkeit wird wohl kaum vorliegen, da die Bürgschaft erst einige Jahre alt ist und der BGH zu diesem Problem bereits in den 80-er Jahren entschieden hat. Die Rechtsabteilungen der Banken haben daraufhin ihre AGB in den entsprechenden Vertaägen natürlich angepasst.

Es bliebe nur die vorrangige Befriedigung der Bank aus dem beweglichen(!) Vermögen des Bruders. Aber auch das wird schwierig, wenn er sich mit seinem gesamten Hab und Gut im Ausland aufhält.

Die von dir angesprochene Möglichkeit der Befreiung von der Bürgschaft kommt nach 775 BGB ja nur in Betracht, wenn der Mann von Marie im Auftrag des Bruders gehandelt hat. Bei einer Bitte unter Verwandten wird dies regelmäßig nicht der Fall sein, so dass auch eine dementsprechende Lösung ausscheidet.

Eine Anfechtung wegen arglistiger Täuschung nach 123 BGB ist zu betrachten. Aber diese wird sich sehr schwer beweisen lassen, zumal noch nicht mal sicher ist, ob der Bruder das von Anfang an vorhatte. Zudem dürfte die Frist bereits verstrichen sein.

Bezüglich der Bankauskünfte hat mir eine Banker-Freundin deine Meinung bestätigt. Marie kommt bei getrennten Konten nicht ohne Vollmacht an die von ihr gewünschten Informationen. Ich finde es aber ohnehin eine schlechte Basis für eine Ehe, wenn man soetwas hinter dem Rücken des Partners machen muss. Ein offenes Gespräch wäre hier wohl deutlich effektiver, auch um ihren Mann evtl. doch noch die Gefahren deutlicher vor Augen zu führen. Unter Umständen kann ein Gespräch mit der Bank eine Lösung aufzeigen.

Ganz ohne Zweifel stehen nach erfolgter Inanspruchnahme von Maries Mann durch die Bank diesem sämtliche Ansprüche auf Ausgleich zu. Auf ihn gehen dann auch eventuelle Sicherheiten der Bank gegen den Bruder auf ihn über. Wieviel wert diese Ansprüche dann aber rein faktisch sind, steht auf einem anderen Blatt, da sich bei der Vollstreckung in ausländisches unbewegliches Vermögen viele Zusatzprobleme ergeben. Vielleicht war aber das gerade der Sinn der Sache des Hauskaufs im Ausland.

Ich muss dir zustimmen, dass eine Analyse von Fällen ohne den entsprechenden Vertrag sehr schwer ist und jeder Anwalt oder Richter hierbei nur äußerst ungern Auskünfte erteilt. Mich würde insbesondere noch interessieren, ob das Darlehen zweckgebunden war oder zur freien Verfügung stand.

Ich sehe daher keine Möglichkeit der Lösung von diesem Vertrag. Es ist zwar bestimmt bitter für Marie und ihren Mann, aber unsere Rechtsordnung stellt nun mal den Grundsatz auf, dass einmal geschlossene Verträge engehalten werden müssen. Denn schließlich wird ja niemand gezwungen, eine Bürgschaft zu unterzeichnen.

Viele Grüße
Stan

Da ich...
selber noch nicht gebürgt habe, kenne ich die AGB der Banken in Bürgschaftserklärungen nicht. Kann daher auch nicht beurteilen, ob solche Klauseln im Einzelfall als überraschend iSv 305 c auszulegen wären - vermutlich eher nicht.

Bezüglich der Sittenwidrigkeit von Bürgschaften hat der BGH zwar entschieden, dass Angehörigenbürgschaften grds. nicht automatisch sittenwidrig sind. Es exisiteren dennoch Ausnahmen von diesem Grundsatz. ich habe im Rahmen miener Examensvorbereitung einige Fälle gelesen, die mehr oder weniger aktuell sind, in denen eine Sittenwidrigkeit angenommen wurde.

Wieso ist ein Auftrag iRe Verwandschaftsverhältnisses ausgeschlossen? Ich würde das Vorleigen eines bloßen Gefälligkeitsverhältnisses verneinen. Allerdings ist das ohne genauere Angaben nicht möglich.

Welches Rechtsverhältnis willst Du denn anfechten? Den Bürgschaftsvertrag über 123 - das wäre ja sinnlos! Die Anfechutngsfrist beginnt bei 123 erst ab Entdeckung der Täuschung, sodass eine evtl. abgelaufene Frist Tatfrage wäre.

Bzüglich Deines Ergebnisses stimme ich Dir aber vollkommen zu.

Gruß, Tia

Hab ich es mir doch gedacht,
dass ich es mit einer juristischen Fachfrau zu tun habe.

Wegen der überraschenden Klausel bin ich auch deiner Meinung, dass man da wohl nicht machen kann. Solche Verträge sind in der Regel wasserdicht.

Wegen der Sittenwidrigkeit möchte ich nur an einen Fall erinnern, in dem der BGH diese angenommen hat, den du bestimmt auch kennen dürftest. Dort hatte eine junge Frau sich für den 3 Millionen Kredit ihres Vaters verbürgt, obwohl sie nur gut 1100 DM im Monat verdient hat. Ein solches Missverhältnis wird hier wohl kaum gegeben sein.

Gerade bei Verwandten würde ich von einem Rechtsbindungswillen aber nicht ausgehen, da es sich vermutlich nur um eine Bitte gehandelt hat. Wie weit oftmals ein Gefälligkeitsverhältnis von der Rechtslehre angenommen wird, weiß du sicher am besten.

Wieso hältst du eine Anfechtung denn grundsätzlich für sinnlos? 123 Abs.2 Satz 1 BGB sieht doch ausdrücklich die Möglichkeit der Täuschung durch Dritte vor. Da der Bruder hier als Dritter anzusehen sein dürfte, da er nicht im Lager der Bank steht, würde die Anfechtbarkeit aber schon am fehlenden Kennen bzw. Kennenmüssen der Bank scheitern.

Viele Grüße
Stan

Hi
Stan,

also bzgl. der Sittenwidrigkeit von Bürgschaften, ist es einhellige (neuere) Rspr., dass im Falle einer krassen finanziellen Überforderung (!) des Bürgen bereits ohne Hinzutreten weiterer Umstände eine widerlegbare (!) tatsächl. Vermutung dafür besteht, dass sich der Ehegatte/ nahe Angehörige bei der Haftungsübernahme nicht von einer rationalen Einschätzung des wirtschaftlichen Risikos hat leiten lassen und das Kreditinstitut die emotionale Bindung zwischen Hauptschuldner und Bürge in sittlich anstößiger Weise ausgenutzt hat (BGH NJW 01, 815; BGH NJW 02, 2228).
Diese Rspr. soll auch für Bürgschaften unter Geschwistern gelten, sofern eine vglb. enge BEziehung besteht.

Bezüglich des Rechtsbindungswillen. Also, ich glaube, wenn ein Abgrenzungsproblem existiert (und das besteht sicher), dann ist lediglich eine Abgrenzung zwischen einem Gefälligkeitsvtg (Auftrag z.B.) und einem Gefälligkeitsverhältnis mit rg Charakter vorzunehmen. Dafür sind Einzelheiten erforderlich. Allerdings ist es sicher so, dass man, wenn man oben eine enge Beziehung bejahen würde, die zur Sittenwidrigkeit führen KÖNNTE, hier unten lediglich eine Gefälligkeit mit rg Charakter annehmen kann.

Bzgl. der Anfechtung: er müsste ja gerade in Bezug auf den Bürgschaftsvtg. mit der bank getäuscht worden sein - der ist aber ja ok...ausserdem ist eine Arglist sicher sehr schwer nachzuweisen. Vielleicht sehe ich das aber auch falsch...momentan bin ich so voll von (überflüssigem) Examneswissen, das einem manchmal die einfachsten Sachverhalte komplex erscheinen

Bist Du auch Jurist o.ä.?

Gruß, Tia

Hallo Pia
Die von Dir genannten Kriterien des BGH zur Sittenwidrigkeit wurden aber in ganz ähnlicher Form ja bereits in früheren Entscheidungen in den 80-er und 90-er Jahren angewandt. Ich glaube nicht, dass das eine radikale Wende in seiner Rechtsprechung darstellt. Aber es ist doch auch immer zu bedenken, dass die Sittenwidrigkeit immer nur als ultima ratio greift, denn sonst wäre wohl fast jede verwandtschaftliche Bürgschaft sittenwidrig. Aber du hast recht, dass man dabei den Einzelfall besehen muss.

Auch mit dem Auftrag glaube ich, dass man daran höhere Anforderungen stellen müsste, um diesen bejahen zu können, was aber ebenso wieder vom Einzelfall abhängen dürfte. Ein reines Gefälligkeitsverhältnis würde ich aber jetzt doch eher ablehnen.

Bei dem Bürgschaftsvertrag denke ich zwar auch nicht, dass dabei etwas nicht stimmt, aber deine grundsätzliche Ablehnung diesbezüglich kann ich nicht verstehen. Bei uns im Grundkurs war einer der ersten Fälle eine ganz ähnliche Konstellation, wo dann auch die Anfechtung ausgeschlossen war, weil der Bürge sich auf die Täuschung des Hauptschuldners bei Abschluss des Bürgschaftsvertrages berufen hat. Er meinte, er sei über dessen Zahlungsfähigkeit getäuscht worden. Dies leigt aber gerade in der Natur des Vertrages, weshalb auch hier eine Anfechtung nicht durchging.

Ich bin übrigens Jurastudent im 6.Semester und wenigstens schon scheinfrei. Du scheinst bereits das 2.Examen gemacht zu haben, weshalb unsere Meinungen vielleicht auch etwas divergieren. Die Rspr. verfolgt ja oft eine andre Linie als die Rechtslehre.

Gruß Stan

Ein böses erwachen
kann es dann gebe, wenn plötzlich der verkauf des hauses zur tilgung nicht ausreichet.
das heißt wenn ihr gebaut habt, dann haftet dein mann mit seinem teil des hauses.

beispiel:
mein architekt hatte sich seklbständig gemacht und ein büro eröffnet. das ging bankrott. weil das haus auf eheleute lief und er haften mußt, wurde das haus verkauft.
wenn die eheleute gütertrennung gehabt hätten und das geschäft auf den mann und das haus auf die frau eingetragen gewesen wäre, dann hätte das haus nicht verkauft werden müssen, da durch die gütertrennung das haus nicht in die konkusmasse eingeflossen wäre.
nur mal eben so am rande

Brooke
manche männer sind eben so.
da kommen dann auch noch spüche wie: das war vor deiner zeit und das hat nichts mit dir zu tun.

ahh zu cvor deiner zeit fällt mir noch was ein.
marie du könntest dich mal erkundigen, wie das ist, weil dein mann doch die bürgschaft vor eurer ehe unterschrieben hat. ich denke, dass nur er mit seinem vermögen haftbar gemacht werden kann. allerdings ohne gütertrennung gehört ihm von jeder in der ehe gekauften ware die hälfte!

Manche männer sind eben so.
Na so bequem möchte ich es auch mal haben:

"Ich bin eben so."

Meine Frau würde mir was husten.

Das ist ja der Tod für jede Form von Beziehungsarbeit, bzw. persönliche Entwicklung.

Und es hat sehr wohl was mit Marie zu tun... denn sie wird schließlich im Fall der Fälle finanziell schwer mitgetroffen.

Allerdings verstehe ich ebensowenig wie Brooke, warum sie ihn unter diesen Voraussetzungen überhaupt geheiratet hat. Ich wäre da eher ohne Trauschein zusammengeblieben, ist doch in der heutigen Zeit eh kein Problem mehr, selbst wenn man Kinder will.

So hat sie quasi einen Blanko-Scheck unterschrieben, und sitzt in der Existenzfalle.

Mein Vorschlag wäre, daß sie ihm ein Ultimatum stellt, bis wann die Sache gemeinsam geklärt ist. Und wenn dann so blöde Sprüche kommen, würde ich mich wehren und mit der einzig wahren Konsequenz drohen: Scheidung.

Und das würde ich auch wahrmachen, wenn er anders nicht bereit ist, umzudenken.

Entweder kapiert er dann, was er an ihr hat und klärt es dann, oder er ist wirklich ein totaler Egomane, dann soll sie froh sein, wenn sie rasch genug geschieden wird, bevor die Schuldenfalle zuschnappen kann.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Sich in jedem Fall scheiden zu lassen - und dann doch ein Paar zu bleiben. Dann wäre sie ja wohl kaum mit haftbar zu machen, wenn der Fall x eintritt.

Allerdings sollten sie das nicht zu plump anstellen, sonst kauft das Familiengericht ihnen das nicht ab.

Karino