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Alternativen zum Kapitalismus

29. September 2009 um 14:52

Welche Alternativen kennt ihr und welche Vor- und Nachteile bieten diese?

Ist der Kapitalismus in jedem Fall schlecht, oder muss man auf seine Schwächen nur gezielt eingehen?

Seht ihr euch als Opfer des Kapitalismus oder fahrt ihr in diesem System eigentlich ganz gut?

Interessierte Grüße
Ele

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29. September 2009 um 15:12

OT: Na, wenn du net aus den Puschen kommst!
Silbertanne hat sich an unsere OT-Diskussion inzwischen auch schon beteiligt. Daher ;-P

LG
Ele

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29. September 2009 um 15:24

Mich würde interessieren
Wie du folgende Gesichtspunkte anders lösen würdest:

Konkurrenz drückt den Preis
Knappheit lässt die Preise steigen. Das gilt auch für Löhne gut ausgebildeter Personen.
Streben nach Effizienz um einen Preisvorteil zu erlangen führt zu einer Motivation für Investitionen und Neuerungen, die wiederum u.A. die Technik voran treibt

Das wären spontan die Punkte, die ich im Kapitalismus relativ gut gelöst sehe und das auch noch ganz automatisch.

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29. September 2009 um 16:22

Kritik ist das schon, aber produktiv ist sie nicht....
Ich sehe leider keine Lösungen sondern nur die Darstellung des ein oder anderen Problems.

"- Der eine will so billig wie möglich kaufen, der andere so teuer wie möglich verkaufen. Dieser Antagonismus bedeutet, der eine kommt nach Vorne durch den Nachteil des anderen Marktteilnehmers "
Jain.... Durch die Konkurrenz sinken die Preise tendenziell. Was du machst ist folgender Fehler: Du tust so, als gäbe es nur Käufer und Verkäufer. Dabei ist jeder Mensch beides zugleich!
Niedrige Preise bedeuten auch, dass die Lebenserhaltungskosten niedrig sind, man bekommt also weniger Geld, man braucht aber auch weniger!
Nur wenn eben Ungerechtigkeiten zugelassen werden (Monopolbildung, Preisabsprache oder gar Betrug) ist Abzocke tatsächlich möglich!

"- der Markt bringt das negativste soziale Verhaltensmuster in den einzelnen Menschen hervor, was wir täglich beobachten können."
In welchem System kann man Schmarotzer denn absolut ausschließen?
Es gibt immer Menschen, die aufgrund von Skrupellosigkeit und Machtstreben ihren eigenen Vorteil sichern. In einer großen Gesellschaft ist es auch fast nicht mehr möglich das zu verhindern.
Davon ab klingt diese Assoziation Erfolg=schlechter Charakter für mich sehr nach Klassendenken. Die wenigsten Unternehmer haben Geld wie Heu und dass die jenigen, die das doch haben, tendenziell ausgefuchste Egoisten sind, ist so logisch wie es nur sein kann.

Liebe: Erfolg macht sexy. Ich brauche zwar keinen Millionär, aber dass Erfolg auch auf mich Eindruck macht, gebe ich zu. Da wir aber keine Vielweiberei praktizieren, ist das Problem doch eigentlich nicht gegeben, oder?
Meinst du tatsächlich, eine Frau, die mit einem arbeitslosen Künstler oder einem Stahlarbeiter zusammen ist, kann diesen nicht wirklich lieben?
Also ich sehe häufiger Liebe in meinem Umfeld. Aber Top-Manager oder Unternehmer kenne ich gar nicht

"- diese Eigenschaften werden im Marktgeschehen (dem sog. "Ernst des Lebens") völlig an den Rand gedrängt: soziales Verhalten, Berücksichtigung von menschlichen Schwächen bei anderen und sich selbst, der Grad von Toleranz einer Person, kulturelle und spirituelle Aspekte des Lebens"
Zum einen gibt es auch dafür einen Markt.... aber das ist sicher nicht das, was du meinst.
Zum Anderen: Es findet nur keine Berücksichtigung! Markt ist ein Aspekt des Lebens, es ist nicht das ganze Leben. Koexistenz ist also lange nicht ausgeschlossen!
Dass der Markt eher egoistischen Eigenschaften Rechnung trägt, bedeutet nicht, dass er diese fördern würde! Es wird immer ein Ich und ein Wir geben, aber solange wir kein Kollektiv sind, wird sich das Ich immer um die eignen Bedürfnisse kümmern und das tut es zu einem Großteil eben durch den Markt.
Das Wir findet man wo anders: Privat, in der Familie, in der Kneipe, manchmal sogar spontan auf der Straße... Aber der Markt widmet sich nunmalhalt dem Individuum und dessen Bedürfnisse.

"- die Ökologie bedeutet im Kapitalismus nichts. Je mehr Filteranlagen und "Kröten-Tunnels" gebaut werden, um so teurer, um so mehr Leute muessen wieder entlassen werden und um so wahrscheinlicher werden wir von einem externen Markt überholt..."
Das stimmt zum Teil! Und auch hier sehe ich Handlungsbedarf durch Regelungen!
Durch Umweltverschmutzung entstehen Kosten! Abstrakt durch Minderung von Lebensqualität, oder auch konkret dadurch, dass dem entgegen gewirkt werden muss. Diese Kosten sollten in der Tat den Unternehmen angelastet werden (evtl. durch Steuern)!
Aber eine andere Sache: Effizienz senkt kosten und Energieeffizienz z.B. korreliert stark mit Umweltschutz! Der Kapitalismus fördert technischen Fortschritt und technischer Fortschritt bedeutet i.d.R. saubere Technik.

"... muessen die Konsequenzen alle Menschen des Volkes (oder Europas) tragen"
Prinzipiell: So weit wie möglich sollten auch hier die Kosten an die jeweiligen Unternehmen zurück gegeben werden.
Allgemein: So lange du kein perfektes System vorstellen kannst, wird es weiterhin Konsequenzen geben und die werden meistens von der Allgemeinheit getragen. Hungersnöte im Kommunismus z.B.

"Menschen die genetisch weniger begabt sind, weniger intelligent, weniger interessiert am Markt, behindert usw. haben keine Chance und sind die Verlierer im Leben. Der Markt schliesst sie automatisch aus."
Diese Menschen waren schon immer verstärkt auf Hilfe angewiesen! Das ist keine Eigenschaft des Kapitalismus.

"- individuelle Schicksale, z.B. Verlust der Gesundheit wird im Berufsalltag nicht berücksichtigt. Selbst nicht, wenn die Krankheit berufsbezogen ist, z.B. im manuellen Bereich (Staublunge, kaputte Knochen, chemische Vergiftungen ...)"
Im Berufsalltag nicht. Aber der Markt beinhaltet ja auch Versicherungen. Gut, diese haben auch ihre Tücken. Aber zur Zeit gibt es ja gerade auch für solche Fälle parallel soziale Systeme, die Betroffene auffangen können.
Welches Wirtschaftsystem würde das ohne soziale Absicherung schaffen?

LG
Ele

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29. September 2009 um 16:34

Ohne Leistung
Kannst du die Menscheit gleich einmotten. Sorry, aber es wird immer Menschen geben, die einen Job besser machen können als andere. Davon profitiert nicht zuletzt die ganze Gesellschaft!
Was soll ich denn mit einem Fernseher, der schnell kaputt ist und meinetwegen verfälschte Farben anzeigt?
Dann gehen eben Betriebe, die Müll produzieren ein! Was soll denn auch die Gemeinschaft den Müll von einigen Wenigen mittragen?
Nicht zuletzt vergisst du zudem, dass diese Menschen wo anders Arbeit finden können. Das trifft leider nicht auf jeden zu und nicht immer ist das "deren eigene Schuld", aber die Rechnung 30.000 Entlassungen wegen Konkurs = 30.000 mehr Arbeitslose stimmt bei Weitem nicht!

Zur Globalisierung: China holt wirtschaftlich auf. Noch kann China billige Kopien in die Welt setzen, jedoch geht wirtschaftlicher Aufschwung auch mit dem Bedarf an Fachkräften einher -> Die Löhne steigen, denn die Betriebe konkurrieren um gute Arbeitskräfte -> Die Preise steigen wieder
China kann zudem nicht alles billig herstellen. Was wäre schlimm daran, wenn wir nur noch chinesische Fernseher hätten, wenn diese denn auch taugen? Dann weitet Philipps oder wer auch immer seinen Lautsprecher-Bereich aus und stellt dort neue Leute ein. Die Fernsehbauer müssen sich vielleicht umschulen lassen, oder sie gehen in einen verwandten Bereich.

Nein, wenn sich Qualität und Effizienz durchsetzen, wird das langfristig gesehen gut sein!
Wenn die Menschheit Angst vor Effizienz und das Eingehen von berufszweigen hätten, hätten wir eben keine Autos und dafür stark subventionierte Hufschmiede!
Nein, das kann es nun auch nicht wirklich sein!

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29. September 2009 um 16:37

Die Privatisierung habe ich selbst kritisiert
Ich bin nicht vollkommen gegen staatliche Führung. Aber nur dann, wenn negative Folgen zwangsläufig aufkommen müssen. Da nenne ich auch gerne die Bahn: Das geht nicht ohne Monopolisierung, denn man kann nicht auf einer Strecke mehrere Anbieter gleichzeitig fahren lassen!
Bei der Bahn bedeutet es "Friss oder Stirb", daher ist eine verstaatlichte Bahn in allen Fällen gerechter.

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29. September 2009 um 16:42

@eher sammelt man Pokemon
Ja, an Pokemon wurde auch viel verdient, das ist wahr. Qualität der Idee: Fragwürdig. Aber es funktioniert!

Naja, worauf ich eher hinaus wollte: Ich habe tatsächlich ein Buch über Wirtschaft gelesen. Populärwissenschaftlich. Fand ich ganz schlüssig. "Ökonomics" hieß es. Heute kann ich wohl prüfen, wie viel es einem Laien wir mir wohl bringen kann

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29. September 2009 um 16:50

@Es genügen einfach schon die vielen negativen Aufzählungen
Jain. Ich habe ja nicht nur gefragt, wie ihr den Kapitalismus so findet. Wenn man nach Wandel ruft, muss es doch auch Lösungen geben! Sonst kann man ja auch lang und breit das Wetter kritisieren: Bringt genau so viel.

"Schmarotzer kann man dadurch einschränken, indem es eine staatliche Arbeitspflicht gibt für jeden gesunden Bürger. Ein Recht gleichzeitig, aber auch ein Pflicht. Ganz einfach, ich wäre dafür .."
Und was und wofür arbeiten die?
Das, was produziert oder angeboten wird, muss ja auch von jemandem gewollt sein.

@Contergan: Da gebe ich dir Recht. Und inwieweit ist das irgend ein Argument für oder gegen Kapitalismus...?
(Ich sprach doch im anderen Thread den Verbraucherschutz schon an)

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29. September 2009 um 16:53

....
Der Markt ersetzt das Sammeln und Jagen. Natürlich bestimmt es unser Leben maßgeblich! Und dennoch ist es nicht das gesamte Leben!

Und auch damals, ganz vor jeglichem wirtschaftlichen System kam es auch auf Leistung an!
Und ein Zuckerschlecken war es damals auch nicht. Vemutlich sogar noch weniger als heute!

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29. September 2009 um 16:54

Kapitalismus würde ich nicht sagen,
eher Konsum- und Spaßgesellschaft.
Sogar ein de-facto Recht auf Nichtarbeiten unt dennoch Geld vom Staat gibt es.
Nur Familien mit Kindern müssten stärker entlastet werden. Hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun. Eher im Gegenteil.

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29. September 2009 um 16:56

Du Scherzkeks
Bei deiner Idee von einer Arbeitspflicht für alle wird sicherlich nicht weniger, eher sogar noch mehr produziert!
Ressourcen werden damit aber nun wirklich nicht geschont!
Du erinnerst dich an die Bilder der Bauern, wie sie in ihrer Rebellion die Milch weggeschüttet haben?
So sieht es aus, wenn Menschen künstlich an der Produktion gehalten werden, wenn eigentlich der Markt schon gesättigt ist.....

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29. September 2009 um 16:58

Ich gebe dir Recht, dass das Volk unaufgeklärt ist
was Wirtschaft betrifft. Und ich finde auch, dass sich da was ändern muss!

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29. September 2009 um 17:03

Ich glaube....
...so weit entfernt sind unsere Meinungen gar nicht.
Vielleicht fasse ich nur den Begriff eines gezähmten Kapitalismus weiter

Wie ST schon ansprach, werden der Allgemeinheit immer wieder Koste verursacht, die durch Fehler oder Skrupellosigkeit von Unternehmen verursacht werden. Diese Kosten müssen an den Verursacher zurück gegeben werden, z.B. durch Steuern: Umweltsteuern, Lärmsteuern, Landschaftsverschändelungssteu ern etc.
Auch Verstaatlichungen sind in manchen Bereichen (wie Post und Bahn....) sinnvoll.

Ich frage mich nur gerade, wo genau du anders denkst als ich

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29. September 2009 um 17:21

Ich wollte dir auch sicher nicht den Mund verbieten
Für dich persönlich kannst du ja auch ohne weiteres deine Konsequenzen daraus ziehen. Ich habe mich halt nur gefragt, ob es ein System gibt, dass sich mit dem Kapitalismus messen kann.
Dazu die Diskussion.
So einfach ist das

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29. September 2009 um 17:22

Und ich dachte....
ich könnte mich nun auch mal so richtig mit dir "zoffen". Naja, vielleicht beim nächsten Thema

LG
Ele

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29. September 2009 um 17:23

Andrerseits fordern gerade die Arbeitergeberverbände
flächendeckende Kitas - natürlich auf Staatskosten - damit auch ja alle Frauen in ihren Fabriken und Ladenketten arbeiten können, und sich gleichzeitig auch noch emanzipiert dabei fühlen können.
Gleichzeitig sind Kinder Konjunkturmotoren.

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29. September 2009 um 17:28

Ich dachte
das ließe sich evtl. eben auch in einer Diskussion erläutern. Wie gesagt: Warum eine verstaatlichte Wirtschaft besser ein soll, habe ich innerhalb dieser Diskussion nicht heraus finden können. Auch bezüglich bestimmter Fragen.

Insofern meine ich "Lösungen" auch in anbetracht ganz konkreter Fragestellungen. Alternativen *nennen* ist nicht das aufzeigen von Lösungen.
Aber wenn du hier nicht ins Detail gehen magst: Wenn ich meine Pflichtlektüren beendet habe, denke ich vielleicht an deinen Literatur-Tipp

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29. September 2009 um 17:32

Auch Dienstleistungen brauchen Abnehmer
Mehr Personal = höhere Preise. Der Staat kann auch nicht mehr ausgeben, als er einfährt.

Vielleicht eine Frage dazu: Wurde das jemals von vorne bis hinten durchgerechnet und für tauglich erklärt?
In der Praxis haben verstaatlichte Wirtschaftssysteme bisher ja noch nicht bestehen können.

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29. September 2009 um 18:16


Macht ja nichts, dass du mir fast nur Dinge in den Mund legst, oder?

Das witzige ist, dass ich nur kritische Fragen stelle. Wenn es Lösungen gäbe, könnte die mir jeder, der es besser weiß als ich, erklären!
Wenn du dich mit Kapitalisten-Feinden besser unterhalten kannst, dann vielleicht deswegen, weil neue Konzepte gar nicht kritisch beäugt werden. Hauptsache kein Kapitalismus! Na dann ist ja schon alles klar, oder was?

Hör mal zu, du störrisches Nadelgewächs: Du möchtest eine Alternative zum Kapitalismus? Diskussionen helfen hier durchaus!
Luftschlösser gegen Gedankenspiele, darum ging es mir!

Aber das soll es ja häufiger geben: Menschen die einfach nur gegen etwas sind. Solange sich die Luftschlösser keinem Hauch Realität aussetzen müssen, ist es ja auch so bequem, einfach nur gegen etwas zu sein.

Schade, dass du meine kritischen Fragen als solche nicht begreifst.

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29. September 2009 um 18:58

Von ersterem habe ich auch mal gehört
Geld, das mit der Zeit an Wert verliert, würde den Geldfluss nicht zum Stoppen bringen. Ich finde diese Idee durchaus interessant. Der Gedanke, nichts beisete schaffen zu können, macht mur aber intuitiv dennoch erst einmal Angst: Dann müssten andere Rücklagensysteme wie z.B. die Rentenkasse doch wohl stabil funktionieren, oder? Allgemein müssten arbeitsunfähigen Menschen stärker unter die Arme gegriffen werden, nehme ich an.

"Der Kapitalismus gerät an seine Grenzen je größer die Zahl der Menschen in Bezug auf die verfügbaren Ressourcen und die benötigte Arbeitskraft, um die Produktivität aufrecht zu halten."
Das Problem sehe ich allerdings auch kommen!
An der Stelle frage ich mich, ob das Bedingungslose Grundeinkommen wohl funktionieren würde? Wenn nicht jeder arbeiten muss, um gut zu leben, würden arbeitswillige, motivierte Menschen auch leichter einen Job finden.
Eine breite, arbeitende "Unterschicht" wird es dank Technologisierung womöglich bald nicht mehr geben. Eine hohe Produktionssteuer würde den Staat dennoch mitbeteiligen, woraus sich ja angeblich -wenn ich das richtig verstehe - das bedingungslose Grundeinkommen finanzieren würde.

LG
Ele

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29. September 2009 um 20:15


Solange ich als Frau im nächsten Imperium Romanum nicht ganz unten in der Hierarchie stehe, würde ich da wohl mit-gieren

Wobei es ja eben angeblich nicht um Sklaven gehen sollte. Wenn ich mir ansehe, wie viele arbeitslose Mensche depressiv werden, kann ich mir das fast auch auf freiwilliger Ebene vorstellen...

LG
Ele

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29. September 2009 um 22:38

Islam
was sonst. Das funktioniert 100%. Aber auch nur wenn die Menschen entsprechend danach leben. Also in Deutschland hier und jetzt so nicht möglich. Und in vielen scheinbaren islamischen Ländern ist vieles auch schon längst nicht mehr islamisch. Die Menschen werden weiter probieren, weil sie meinen es muß ja funktionieren was sie sich ausgedacht haben. Aber wie man sieht funktioniert es für viele nicht. Als ich heute mit meinem Mann durch einen Park lief hatten sich zwei Obdachlose schon "bettfein" gemacht. Ich habe nur gesagt, dass ich heulen könnte wenn ich so etwas sehe. Und es werden mehr. Und das nennt sich sozial. Finde ich nicht. Man kann nun sagen selber Schuld ....
Kein von Menschen gemachtes System hat bis jetzt funktioniert.

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29. September 2009 um 23:28

Normal ist das langsam nicht oder
was Du so von Dir gibst.
Ich redete vom Islam. Wenn Du davon nichts weißt halte Dich raus.

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29. September 2009 um 23:44

Ich stell mir das
manchmal schon bildlich vor wie er wütend mit den Beinen stampft. Dachte eigentlich eine Zeit es wäre eine Frau. Es muß doch wohl möglich sein eine ganz normale Diskussion zu führen. Einfach ohne jegliche Argumente andere als blöd hinstellen kann jeder. Das ist aber üblich bei denen die sich nicht damit befaßt haben.

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30. September 2009 um 0:04

Islam ist erst mal nicht so einfach
für manche die lieber ihren Kopf durchsetzen obwohl sie in manchen Dingen schlechte Erfahrungen gemacht haben. Man wird anfangs vieles infrage stellen und so manches wird einem erst mal nicht passen. Aber selbst die hartnäckigsten Frager und sogar extreme Islamfeinde wurden letztenendes Muslime. Man sollte auf jeden Fall Fragen stellen und nicht aufhören damit bis sich praktisch das Herz beruhigt. Allah braucht uns ja nicht. Aber wer auch nur eine Frage hat sollte sie stellen.
Wir Deutschen sind fortschrittlicher und lebensnaher. Schön.

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30. September 2009 um 3:31

Hier irgendwo, zwischen dante und silbertanne
ist mir der soziale sektor eingefallen.

ich finde eure diskussion absolut interessant, denn auch ich habe angefangen mich zu fragen, w i e man es besser machen kann. aber ich bin eben ein totaler laie auf dem gebiet und kann bei weitem nicht mithalten, geschweige denn stichhaltige argumente bringen.

aber mein gedanke war folgender:
wenn immer mehr menschen in zukunft immer weniger arbeit finden, weil a) immer weniger ressourcen zur verfügung stehen werden und b) die produktion immer weniger menschenhand benötigen wird,
dann haben wir immerhin eines im überfluss menschliche ressourcen!
dienstleistungen, wie es silbertanne angesprochen hat, könnten doch das gleichgewicht wieder herstellen. nicht nur in form von briefträgern, die die briefe dann buchstabenweise ausliefern , sondern vor allem auf sozialer, zwischenmenschlicher ebene.
seht euch nur mal die krankenhäuser und altersheime an! selbst da hat die profitgier längst um sich geschlagen! pflegebedürftige werden im akkord abgefertigt, persönlicher bezug ist unerwünscht - und mehr dergleichen, ihr wisst ja selber um die zustände bescheid.
arbeit, die man an menschen verrichten kann, wird umso mehr, je mehr menschen ohne arbeit sind.
dazu kommt: der soziale sektor ist eigentlich unerschöpflich, denn er geht weiter über die grenzen hinaus!

...fragt sich nur, wie das finanziert werden soll. aber dafür muss sich wahrscheinlich über generationen hinweg ein grundlegendes umdenken durchsetzen. eine gesinnung, die den wert sozialen, mitmenschlichen einsatzes zu honorieren weiß...

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30. September 2009 um 11:59
In Antwort auf agafya_11866265

Hier irgendwo, zwischen dante und silbertanne
ist mir der soziale sektor eingefallen.

ich finde eure diskussion absolut interessant, denn auch ich habe angefangen mich zu fragen, w i e man es besser machen kann. aber ich bin eben ein totaler laie auf dem gebiet und kann bei weitem nicht mithalten, geschweige denn stichhaltige argumente bringen.

aber mein gedanke war folgender:
wenn immer mehr menschen in zukunft immer weniger arbeit finden, weil a) immer weniger ressourcen zur verfügung stehen werden und b) die produktion immer weniger menschenhand benötigen wird,
dann haben wir immerhin eines im überfluss menschliche ressourcen!
dienstleistungen, wie es silbertanne angesprochen hat, könnten doch das gleichgewicht wieder herstellen. nicht nur in form von briefträgern, die die briefe dann buchstabenweise ausliefern , sondern vor allem auf sozialer, zwischenmenschlicher ebene.
seht euch nur mal die krankenhäuser und altersheime an! selbst da hat die profitgier längst um sich geschlagen! pflegebedürftige werden im akkord abgefertigt, persönlicher bezug ist unerwünscht - und mehr dergleichen, ihr wisst ja selber um die zustände bescheid.
arbeit, die man an menschen verrichten kann, wird umso mehr, je mehr menschen ohne arbeit sind.
dazu kommt: der soziale sektor ist eigentlich unerschöpflich, denn er geht weiter über die grenzen hinaus!

...fragt sich nur, wie das finanziert werden soll. aber dafür muss sich wahrscheinlich über generationen hinweg ein grundlegendes umdenken durchsetzen. eine gesinnung, die den wert sozialen, mitmenschlichen einsatzes zu honorieren weiß...

Was zur Zeit im Dienstleistungsgewerbe vor sich geht
ist wirklich traurig. Dass gerade dort der Geiz herrscht, ist traurig!
Ich habe nichts dagegen, wenn z.B. beide Eltern arbeiten, aber warum dann nicht das Mehr, was sie verdienen, in eine *wirklich* gute Kinderbetreuung investieren?
Was Altenheime betrifft funktioniert offensichtlich der Konkurrenzkampf noch nicht. Vielleicht deswegen, weil man froh ist, die Alten erst einmal los zu sein und die Heime nicht um die Kundschaft bangen müssen. Gleichzeitig wird diese Art von Dienstleistung auch durch das neue Bewertungssystem nicht wirklich viel transparenter werden.

Dass man fast unbegrenzt Dienstleistungen anbieten kann, ist wahr. Die Angebots-Seite würde also sicher stehen. Ich frage mich halt nur, ob die Nachfrage mithalten würde (ich bin ja genau so Laie wie du).
Gerade wenn du Arbeitslosigkeot ansprichst, klingt das für mich vor allen Dingen nach einem großen Kunden: Den Staat. Denn wer nichts hat, kann auch nichts ausgeben.

So oder so muss aber der Dienstleistungssektor an Gewicht hinzu gewinnen! Das muss es allein schon deswegen, weil Deutschland weiter altern wird und wir den sozialen Bereich daher ganz dringend ausarbeiten müssen!

Wäre ja schön, wenn das gleichzeitig die Lösung unserer wirtschaftlichen Probleme wäre

LG
Ele

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30. September 2009 um 12:07

Ich bin weniger parteiisch als du denkst!
Ich versuche, wie gesagt, Gedankenspiele durchzugehen.
Der Kapitalismus produziert Verlierer, aber: Er funktioniert.
Bei Wirtschaftsmodellen ist es doch genau so wie mit dem Spermien-Lotto bei der Befruchtung: Es gibt mehr Möglichkeiten tot zu sein als Möglichkeiten zu leben!
Und da wir leider nicht die Möglichkeiten haben, experimentativ an die Frage heran zu gehen, probiere ich es eben über Gedankenspiele und stelle Fragen.

Ich habe in der Tat nichts dagegen, wenn es den meisten Menschen (und wahrscheinlich auch mir) besser gehen würde. Wie könnte ich denn dagegen etwas haben?

Ich weiß, dass ich sehr genau nachhake. Vielleicht erwarte ich von so einer Diskussion auch mehr, als möglich ist, nämlich dass ich tatsächlich das Gefühl bekomme, zu einer befriedigenden Antwort gekommen zu sein.
Ich verstehe einfach nicht, wie deine Vorstellung funktionieren soll. Das ist alles.

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30. September 2009 um 12:15


Also ich bin mal vorsichtig, was die Industralisierung Ende des 19.Jahrhunderts betrifft, noch weit vor den Reformen Bismarcks.
Aber Europa oder den USA heute Kapitalismus zu unterstellen, zeigt, dass man keine Ahnung hat, worum es sich im Kapitalismus dreht (maximale Ausbeutung der breiten Masse, für maximale Bereicherung einiger Weniger)
Allenfalls China könnte man diese Strukturen noch unterstellen. Aber die nennen sich bizarrerweise auch noch Sozialisten

Wie du bereits so schön gesagt hast. Die Leute sitzen vor ihrem Laptop mit dem nur zweitaktuellsten betriebssystem von windows und schimpfen auf die, die mit ihren schwarzen Mercedes mit 180 km/h auf den Autobahnen unterwegs sind, weil sie sonst ihre Termine nicht einhalten können.

Manche sollten wirklich mal einen Blick werfen in die Länder der Welt, in denen andere Systeme herrschen als dieser böse böse Kapitalisemus, in dem wir leben.

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30. September 2009 um 12:17

Na also,
"Unternehmen und Kapitalisten würden am liebsten jene Dinge streichen und die Hartz IV Gelder zu ihren Investitionen nehmen. Jene Sozialgesetze laufen ausserhalb des Kapitalismus ab, dem Kapitalismus stören solche Gesetze"

Demzufolge leben wir nicht in einem Kapitalismus.
So einfach ist das.

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30. September 2009 um 12:20

Die Frage ist aber doch
OB es denn nur besser werden kann! Und da denke ich ganz klar: Nein! Ein System, das nicht funktioniert, würde, im Gegensatz zum Kapitalismus, der mehr oder weniger schlecht funktioniert (deiner Meinung nach), höchst wahrscheinlich die gesamte Wirtschaft in einen Abwärts-Strudel ziehen.

Daher denke ich: Ob es überhaupt möglich ist, sollte durchaus vorher feststehen, dann kann man auch an eine Revolution denken.

Du meinst es könnte dir nicht schlechter gehen? Folgende Grund-Dinge hast du hierzulande ziemlich sicher: Genug zu Essen, Strom, ein Dach über dem Kopf, Heizung, fließendes Wasser, Hygieneartikel, Fernsehempfang, Internet, Zugang zu öffentlichen Verkehrsmitteln... usw.
Maybe hat schon recht, wenn sie sagt, dass man immer auf dem höchst möglichen Niveau jammert, nämlich dem, was die anderen in der Gesellschaft haben. Dass es uns deutlich schlechter gehen könnte und uns ein falsches Wirtschaftssystem entsprechend auch mehr schaden als nützen könnte, mag dir nicht passen, es ist aber genau DER Grund, warum ich genauer nachfrage. (Und nicht etwa, weil ich die Reichen weiterhin reicher machen will...)

Nach dir die Sintflut? Das meinst du doch mit "I don`t care about the future ...", oder?
Da du schon so viel Verständnis für dich einforderst, hier meine Seite: Ich werde vermutlich - altersbedingt - mehr von der Zukunft mitbekommen als du. Entsprechend interessiert mich der langfristige Nutzen einer Revolution entsprechend auch.

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30. September 2009 um 12:54

Ist es Politik jemanden nicht auszubeuten?
ist es Politik andere nicht zu betrügen? Ist es Politik ein Familienleben zu führen. Dann ist es Politik? Islam ist das Leben nit allem drum und dran. Was Du ißt, was Du trinkst, wie Du schläfst, was Du anziehst, wie Du Deine Mitmenschen behandelst, wie Du Geschäfte machst, wer geeignet ist ein Herrscher zu sein (nämlich der korrekteste), wie Du die Wirtschaft führst, dass Du keine Zinsen nimmst und gibst, für alles findest Du im Islam Anhaltspunkte. Für Muslime ist nicht nur der Einzelne wichtig sondern die ganze Gesellschaft, das wiederum ist für den einzelnen wichtig. In einer korrekten Welt lebt es sich besser als in einer betrügerischen z. B. In einer Ehe besser als in einer Beziehung.
Da es so eine Gesellschaft schon mal gab in der die Menschen sich so verhielten und es in dieser keine Armut gab, so ist dies ein Beweis, dass wenn alle nach Islam leben dies für alle gut ist und am besten funktioniert.

"Ich habe sowohl im Kommunismus als auch im Kapitalismus leben dürfen, und wenn möglich würde ich eine Kombination von den guten Seiten der beiden vorziehen. Aber da alles in diesem Leben sowohl Vor- als auch Nachteile hat, ist das nicht möglich."

Islam ist der Weg der Mitte. Das heißt es ist sozial und trotzdem ist auch Reichtum erlaubt. Der Unterschied ist, dass es keine Zinsen gibt und dass Reiche entsprechend abgeben müssen. Wie gesagt, da es funktioniert hat ....

Wofür soll ich von Dir Toleranz fordern? Für welchen Punkt.

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30. September 2009 um 13:07

Nochmal zum fließenden Geld
Mir kam gerade folgender Gedanke: Wenn man alles tut, um nicht auf dem Geld sitzen zu bleiben, würde man zwangsläufig, sobald man mehr Geld hat, auch mehr kaufen als man braucht. Abgesehen davon, dass das das Problem der Ressourcenknappheit nicht gerade entschärft (denn Dienstleistungen ohne Bedarf sind genau so viel wert wie wertloses Geld, also flüchtet man sich eher in materielle Güter):

Würde nicht zwangsläufig das Tauschgeschäft erblühen? Man hat für einen Monat (oder wie schnell auch immer das Geld an Wert verliert) noch 200 Euro über. "Hm, was haben wir denn gerade im Angebot....? Oh, ein Kühlschrank! Toll, den kann ich ja erst einmal kaufen und im Keller lagern und wenn ich mal etwas brauchen sollte, worfür das Geld nicht reicht (sparen ist ja nicht drin), tausche ich das gegen den Kühlschrank (oder verkaufe ihn notfalls um Geld für das Benötigte zusammen zu bekommen)."
Wäre diese Entwicklung prinzipiell zu begrüßen?

Spontan fällt mir eben nur das Problem der Flucht in materielle Güter ein und somit eine Verschärfung des Ressourcen-Problems. Darüber hinaus aber gefällt mir wiederum, dass man eben Wohlstand durch konkrete, reale Werte erlangen würde, was das aktuelle Problem mit sehr abstrakten Modellen wie Aktien usw. beenden würde. Zumindest oberflächlich und aus Laiensicht komme ich vorerst zu diesem Ergebnis.

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30. September 2009 um 13:18
In Antwort auf amina22141

Islam
was sonst. Das funktioniert 100%. Aber auch nur wenn die Menschen entsprechend danach leben. Also in Deutschland hier und jetzt so nicht möglich. Und in vielen scheinbaren islamischen Ländern ist vieles auch schon längst nicht mehr islamisch. Die Menschen werden weiter probieren, weil sie meinen es muß ja funktionieren was sie sich ausgedacht haben. Aber wie man sieht funktioniert es für viele nicht. Als ich heute mit meinem Mann durch einen Park lief hatten sich zwei Obdachlose schon "bettfein" gemacht. Ich habe nur gesagt, dass ich heulen könnte wenn ich so etwas sehe. Und es werden mehr. Und das nennt sich sozial. Finde ich nicht. Man kann nun sagen selber Schuld ....
Kein von Menschen gemachtes System hat bis jetzt funktioniert.

Deine Meinung is laaaaahm....
"Kein von Menschen gemachtes System hat bis jetzt funktioniert."
Doch. Unser Ist-es-nun-Kapitalismus?-Syste m funktioniert durchaus. Zwar mit Sand im Getriebe, aber es funktioniert!

Eine Frage: Wenn es den Menschen faktisch besser geht, wenn sie ganz nach dem Islam leben, wie kommt es dann, dass "in vielen scheinbaren islamischen Ländern(...) vieles auch schon längst nicht mehr islamisch" ist?
Längst nicht mehr, hm? Nicht mehr... Das bringt mich ins Grübeln. Also nach einem stabilen, langfristigen System klingt das nicht.

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1. Oktober 2009 um 10:16

Hmm.... da sagst du allerdings was....
Danke für den Hinweis. An die Staatsverschuldung habe ich tatsächlich noch gar nicht gedacht!
Da muss es doch wirklich bessere Lösungen geben....

Hm, ich sollte mir ein Fleckchen Erde suchen, auf dem ich autark leben kann... Nur für den Fall, dass doch bald alles vor die Hunde geht...

LG
Ele

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1. Oktober 2009 um 10:39

Im Islam
wird praktisch alles geregelt was den Menschen, die Familie, die Gesellschaft betrifft. Einschließlich Gesetze in einem muslimischen Land. So dass wer danach lebt das beste bekommt im Diesseits und im Jenseits inschaAllah. Wenn die meisten Menschen die anderen gut behandeln so ist dies für alle gut. Ist nicht jedermanns Sache. Manchen ist es egal ob sie mit ihrem Leben bei anderen Schaden anrichten um einen Vorteil (für kurze Zeit) zu erlangen. Wer nach diesen Regeln lebt kann nie irregehen und wird sein Herz beruhigen.

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2. Oktober 2009 um 10:41

@Weltprojekte


Das fände ich auch hervorragend: Projekte, von denen alle Menschen profitieren können, dürfen nicht einzelne Länder tiefer in die Schuldenfalle reißen!
Leider ist es anscheinend sehr schwierig, das Bewusstsein für eine globale Gemeinschaft, die wir in großen Zügen aber doch schon sind, zu schärfen...

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2. Oktober 2009 um 21:48

Die meisten fahren wohl sehr gut damit,
sonst würde man was ändern wollen.

Aber man kann nicht ein anderes System einfach installieren, als ob es eine neue Software wäre.
Man muß
1 das Bestehende mit den gegebenen Möglichkeiten verändern und
2 parallel versuchen, die Änderungsmöglichkeiten zu erweitern.

Beispiel für 1: Also sollte man zum Beispiel Parteien wählen, die eine Richtungsänderung im betshenden System wollen und eine Chance haben, ins Parlament einzuziehen. Tierschutzpartei oder Lila-Blaßblau bringt da momentan nichts.

Beispiel für 2: Volksentscheide zum Beispiel wären ein wichtiges Instrument. Petitionen und Bittschriften. Wichtig wäre auch die Abschaffung der 5%-Hürde und der Überhangmandate, da diese die politische Realität im Volke verzerren.

Es gibt etliche praktische Ideen, das System zu verbessern. Man muß nicht ein komplett neues aus dem Boden stampfen. Die Vergangenheit zeigte leider, daß bei großen Umwälzungen sich schnell mal Machteliten bilden, die die Situation nutzen, um das neu entstehende System für ihre Zwecke zu gestalten.

Also, ich meine, nur eine solide und v.a. solidarische Basis kann sinnvoll gestalten.

Man sollte bei solchen Überlegungen praktische Ansätze suchen, nicht ideologische.

LGGM

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2. Juli 2012 um 2:48

Kapitalismus

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .


An sich schon ein tolles System (wobei es ziemlich
verschiedene Kapitalismus-Formen gibt), schaurig
sind nur Vorstellungen wie die der Frauenquote.


. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

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6. September 2012 um 15:51

Alternativen?
Da gibt's ein Buch, dass die Softausgabe vorschlägt:http://suite101.de/article/kellner-des-kapitalismus-a136917

oder aber die härtere Gangart:

http://suite101.de/article/blick-zurueck-nach-vorn-a136588

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