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Alternativen zum Kapitalismus

29. September 2009 um 14:52

Welche Alternativen kennt ihr und welche Vor- und Nachteile bieten diese?

Ist der Kapitalismus in jedem Fall schlecht, oder muss man auf seine Schwächen nur gezielt eingehen?

Seht ihr euch als Opfer des Kapitalismus oder fahrt ihr in diesem System eigentlich ganz gut?

Interessierte Grüße
Ele

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29. September 2009 um 15:12

OT: Na, wenn du net aus den Puschen kommst!
Silbertanne hat sich an unsere OT-Diskussion inzwischen auch schon beteiligt. Daher ;-P

LG
Ele

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29. September 2009 um 15:24

Mich würde interessieren
Wie du folgende Gesichtspunkte anders lösen würdest:

Konkurrenz drückt den Preis
Knappheit lässt die Preise steigen. Das gilt auch für Löhne gut ausgebildeter Personen.
Streben nach Effizienz um einen Preisvorteil zu erlangen führt zu einer Motivation für Investitionen und Neuerungen, die wiederum u.A. die Technik voran treibt

Das wären spontan die Punkte, die ich im Kapitalismus relativ gut gelöst sehe und das auch noch ganz automatisch.

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29. September 2009 um 16:22

Kritik ist das schon, aber produktiv ist sie nicht....
Ich sehe leider keine Lösungen sondern nur die Darstellung des ein oder anderen Problems.

"- Der eine will so billig wie möglich kaufen, der andere so teuer wie möglich verkaufen. Dieser Antagonismus bedeutet, der eine kommt nach Vorne durch den Nachteil des anderen Marktteilnehmers "
Jain.... Durch die Konkurrenz sinken die Preise tendenziell. Was du machst ist folgender Fehler: Du tust so, als gäbe es nur Käufer und Verkäufer. Dabei ist jeder Mensch beides zugleich!
Niedrige Preise bedeuten auch, dass die Lebenserhaltungskosten niedrig sind, man bekommt also weniger Geld, man braucht aber auch weniger!
Nur wenn eben Ungerechtigkeiten zugelassen werden (Monopolbildung, Preisabsprache oder gar Betrug) ist Abzocke tatsächlich möglich!

"- der Markt bringt das negativste soziale Verhaltensmuster in den einzelnen Menschen hervor, was wir täglich beobachten können."
In welchem System kann man Schmarotzer denn absolut ausschließen?
Es gibt immer Menschen, die aufgrund von Skrupellosigkeit und Machtstreben ihren eigenen Vorteil sichern. In einer großen Gesellschaft ist es auch fast nicht mehr möglich das zu verhindern.
Davon ab klingt diese Assoziation Erfolg=schlechter Charakter für mich sehr nach Klassendenken. Die wenigsten Unternehmer haben Geld wie Heu und dass die jenigen, die das doch haben, tendenziell ausgefuchste Egoisten sind, ist so logisch wie es nur sein kann.

Liebe: Erfolg macht sexy. Ich brauche zwar keinen Millionär, aber dass Erfolg auch auf mich Eindruck macht, gebe ich zu. Da wir aber keine Vielweiberei praktizieren, ist das Problem doch eigentlich nicht gegeben, oder?
Meinst du tatsächlich, eine Frau, die mit einem arbeitslosen Künstler oder einem Stahlarbeiter zusammen ist, kann diesen nicht wirklich lieben?
Also ich sehe häufiger Liebe in meinem Umfeld. Aber Top-Manager oder Unternehmer kenne ich gar nicht

"- diese Eigenschaften werden im Marktgeschehen (dem sog. "Ernst des Lebens") völlig an den Rand gedrängt: soziales Verhalten, Berücksichtigung von menschlichen Schwächen bei anderen und sich selbst, der Grad von Toleranz einer Person, kulturelle und spirituelle Aspekte des Lebens"
Zum einen gibt es auch dafür einen Markt.... aber das ist sicher nicht das, was du meinst.
Zum Anderen: Es findet nur keine Berücksichtigung! Markt ist ein Aspekt des Lebens, es ist nicht das ganze Leben. Koexistenz ist also lange nicht ausgeschlossen!
Dass der Markt eher egoistischen Eigenschaften Rechnung trägt, bedeutet nicht, dass er diese fördern würde! Es wird immer ein Ich und ein Wir geben, aber solange wir kein Kollektiv sind, wird sich das Ich immer um die eignen Bedürfnisse kümmern und das tut es zu einem Großteil eben durch den Markt.
Das Wir findet man wo anders: Privat, in der Familie, in der Kneipe, manchmal sogar spontan auf der Straße... Aber der Markt widmet sich nunmalhalt dem Individuum und dessen Bedürfnisse.

"- die Ökologie bedeutet im Kapitalismus nichts. Je mehr Filteranlagen und "Kröten-Tunnels" gebaut werden, um so teurer, um so mehr Leute muessen wieder entlassen werden und um so wahrscheinlicher werden wir von einem externen Markt überholt..."
Das stimmt zum Teil! Und auch hier sehe ich Handlungsbedarf durch Regelungen!
Durch Umweltverschmutzung entstehen Kosten! Abstrakt durch Minderung von Lebensqualität, oder auch konkret dadurch, dass dem entgegen gewirkt werden muss. Diese Kosten sollten in der Tat den Unternehmen angelastet werden (evtl. durch Steuern)!
Aber eine andere Sache: Effizienz senkt kosten und Energieeffizienz z.B. korreliert stark mit Umweltschutz! Der Kapitalismus fördert technischen Fortschritt und technischer Fortschritt bedeutet i.d.R. saubere Technik.

"... muessen die Konsequenzen alle Menschen des Volkes (oder Europas) tragen"
Prinzipiell: So weit wie möglich sollten auch hier die Kosten an die jeweiligen Unternehmen zurück gegeben werden.
Allgemein: So lange du kein perfektes System vorstellen kannst, wird es weiterhin Konsequenzen geben und die werden meistens von der Allgemeinheit getragen. Hungersnöte im Kommunismus z.B.

"Menschen die genetisch weniger begabt sind, weniger intelligent, weniger interessiert am Markt, behindert usw. haben keine Chance und sind die Verlierer im Leben. Der Markt schliesst sie automatisch aus."
Diese Menschen waren schon immer verstärkt auf Hilfe angewiesen! Das ist keine Eigenschaft des Kapitalismus.

"- individuelle Schicksale, z.B. Verlust der Gesundheit wird im Berufsalltag nicht berücksichtigt. Selbst nicht, wenn die Krankheit berufsbezogen ist, z.B. im manuellen Bereich (Staublunge, kaputte Knochen, chemische Vergiftungen ...)"
Im Berufsalltag nicht. Aber der Markt beinhaltet ja auch Versicherungen. Gut, diese haben auch ihre Tücken. Aber zur Zeit gibt es ja gerade auch für solche Fälle parallel soziale Systeme, die Betroffene auffangen können.
Welches Wirtschaftsystem würde das ohne soziale Absicherung schaffen?

LG
Ele

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29. September 2009 um 16:34

Ohne Leistung
Kannst du die Menscheit gleich einmotten. Sorry, aber es wird immer Menschen geben, die einen Job besser machen können als andere. Davon profitiert nicht zuletzt die ganze Gesellschaft!
Was soll ich denn mit einem Fernseher, der schnell kaputt ist und meinetwegen verfälschte Farben anzeigt?
Dann gehen eben Betriebe, die Müll produzieren ein! Was soll denn auch die Gemeinschaft den Müll von einigen Wenigen mittragen?
Nicht zuletzt vergisst du zudem, dass diese Menschen wo anders Arbeit finden können. Das trifft leider nicht auf jeden zu und nicht immer ist das "deren eigene Schuld", aber die Rechnung 30.000 Entlassungen wegen Konkurs = 30.000 mehr Arbeitslose stimmt bei Weitem nicht!

Zur Globalisierung: China holt wirtschaftlich auf. Noch kann China billige Kopien in die Welt setzen, jedoch geht wirtschaftlicher Aufschwung auch mit dem Bedarf an Fachkräften einher -> Die Löhne steigen, denn die Betriebe konkurrieren um gute Arbeitskräfte -> Die Preise steigen wieder
China kann zudem nicht alles billig herstellen. Was wäre schlimm daran, wenn wir nur noch chinesische Fernseher hätten, wenn diese denn auch taugen? Dann weitet Philipps oder wer auch immer seinen Lautsprecher-Bereich aus und stellt dort neue Leute ein. Die Fernsehbauer müssen sich vielleicht umschulen lassen, oder sie gehen in einen verwandten Bereich.

Nein, wenn sich Qualität und Effizienz durchsetzen, wird das langfristig gesehen gut sein!
Wenn die Menschheit Angst vor Effizienz und das Eingehen von berufszweigen hätten, hätten wir eben keine Autos und dafür stark subventionierte Hufschmiede!
Nein, das kann es nun auch nicht wirklich sein!

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29. September 2009 um 16:37

Die Privatisierung habe ich selbst kritisiert
Ich bin nicht vollkommen gegen staatliche Führung. Aber nur dann, wenn negative Folgen zwangsläufig aufkommen müssen. Da nenne ich auch gerne die Bahn: Das geht nicht ohne Monopolisierung, denn man kann nicht auf einer Strecke mehrere Anbieter gleichzeitig fahren lassen!
Bei der Bahn bedeutet es "Friss oder Stirb", daher ist eine verstaatlichte Bahn in allen Fällen gerechter.

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29. September 2009 um 16:42

@eher sammelt man Pokemon
Ja, an Pokemon wurde auch viel verdient, das ist wahr. Qualität der Idee: Fragwürdig. Aber es funktioniert!

Naja, worauf ich eher hinaus wollte: Ich habe tatsächlich ein Buch über Wirtschaft gelesen. Populärwissenschaftlich. Fand ich ganz schlüssig. "Ökonomics" hieß es. Heute kann ich wohl prüfen, wie viel es einem Laien wir mir wohl bringen kann

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29. September 2009 um 16:50

@Es genügen einfach schon die vielen negativen Aufzählungen
Jain. Ich habe ja nicht nur gefragt, wie ihr den Kapitalismus so findet. Wenn man nach Wandel ruft, muss es doch auch Lösungen geben! Sonst kann man ja auch lang und breit das Wetter kritisieren: Bringt genau so viel.

"Schmarotzer kann man dadurch einschränken, indem es eine staatliche Arbeitspflicht gibt für jeden gesunden Bürger. Ein Recht gleichzeitig, aber auch ein Pflicht. Ganz einfach, ich wäre dafür .."
Und was und wofür arbeiten die?
Das, was produziert oder angeboten wird, muss ja auch von jemandem gewollt sein.

@Contergan: Da gebe ich dir Recht. Und inwieweit ist das irgend ein Argument für oder gegen Kapitalismus...?
(Ich sprach doch im anderen Thread den Verbraucherschutz schon an)

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29. September 2009 um 16:53

....
Der Markt ersetzt das Sammeln und Jagen. Natürlich bestimmt es unser Leben maßgeblich! Und dennoch ist es nicht das gesamte Leben!

Und auch damals, ganz vor jeglichem wirtschaftlichen System kam es auch auf Leistung an!
Und ein Zuckerschlecken war es damals auch nicht. Vemutlich sogar noch weniger als heute!

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29. September 2009 um 16:54

Kapitalismus würde ich nicht sagen,
eher Konsum- und Spaßgesellschaft.
Sogar ein de-facto Recht auf Nichtarbeiten unt dennoch Geld vom Staat gibt es.
Nur Familien mit Kindern müssten stärker entlastet werden. Hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun. Eher im Gegenteil.

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29. September 2009 um 16:56

Du Scherzkeks
Bei deiner Idee von einer Arbeitspflicht für alle wird sicherlich nicht weniger, eher sogar noch mehr produziert!
Ressourcen werden damit aber nun wirklich nicht geschont!
Du erinnerst dich an die Bilder der Bauern, wie sie in ihrer Rebellion die Milch weggeschüttet haben?
So sieht es aus, wenn Menschen künstlich an der Produktion gehalten werden, wenn eigentlich der Markt schon gesättigt ist.....

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29. September 2009 um 16:58

Ich gebe dir Recht, dass das Volk unaufgeklärt ist
was Wirtschaft betrifft. Und ich finde auch, dass sich da was ändern muss!

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29. September 2009 um 17:03

Ich glaube....
...so weit entfernt sind unsere Meinungen gar nicht.
Vielleicht fasse ich nur den Begriff eines gezähmten Kapitalismus weiter

Wie ST schon ansprach, werden der Allgemeinheit immer wieder Koste verursacht, die durch Fehler oder Skrupellosigkeit von Unternehmen verursacht werden. Diese Kosten müssen an den Verursacher zurück gegeben werden, z.B. durch Steuern: Umweltsteuern, Lärmsteuern, Landschaftsverschändelungssteu ern etc.
Auch Verstaatlichungen sind in manchen Bereichen (wie Post und Bahn....) sinnvoll.

Ich frage mich nur gerade, wo genau du anders denkst als ich

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29. September 2009 um 17:21

Ich wollte dir auch sicher nicht den Mund verbieten
Für dich persönlich kannst du ja auch ohne weiteres deine Konsequenzen daraus ziehen. Ich habe mich halt nur gefragt, ob es ein System gibt, dass sich mit dem Kapitalismus messen kann.
Dazu die Diskussion.
So einfach ist das

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29. September 2009 um 17:22

Und ich dachte....
ich könnte mich nun auch mal so richtig mit dir "zoffen". Naja, vielleicht beim nächsten Thema

LG
Ele

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29. September 2009 um 17:23

Andrerseits fordern gerade die Arbeitergeberverbände
flächendeckende Kitas - natürlich auf Staatskosten - damit auch ja alle Frauen in ihren Fabriken und Ladenketten arbeiten können, und sich gleichzeitig auch noch emanzipiert dabei fühlen können.
Gleichzeitig sind Kinder Konjunkturmotoren.

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29. September 2009 um 17:28

Ich dachte
das ließe sich evtl. eben auch in einer Diskussion erläutern. Wie gesagt: Warum eine verstaatlichte Wirtschaft besser ein soll, habe ich innerhalb dieser Diskussion nicht heraus finden können. Auch bezüglich bestimmter Fragen.

Insofern meine ich "Lösungen" auch in anbetracht ganz konkreter Fragestellungen. Alternativen *nennen* ist nicht das aufzeigen von Lösungen.
Aber wenn du hier nicht ins Detail gehen magst: Wenn ich meine Pflichtlektüren beendet habe, denke ich vielleicht an deinen Literatur-Tipp

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29. September 2009 um 17:32

Auch Dienstleistungen brauchen Abnehmer
Mehr Personal = höhere Preise. Der Staat kann auch nicht mehr ausgeben, als er einfährt.

Vielleicht eine Frage dazu: Wurde das jemals von vorne bis hinten durchgerechnet und für tauglich erklärt?
In der Praxis haben verstaatlichte Wirtschaftssysteme bisher ja noch nicht bestehen können.

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29. September 2009 um 18:16


Macht ja nichts, dass du mir fast nur Dinge in den Mund legst, oder?

Das witzige ist, dass ich nur kritische Fragen stelle. Wenn es Lösungen gäbe, könnte die mir jeder, der es besser weiß als ich, erklären!
Wenn du dich mit Kapitalisten-Feinden besser unterhalten kannst, dann vielleicht deswegen, weil neue Konzepte gar nicht kritisch beäugt werden. Hauptsache kein Kapitalismus! Na dann ist ja schon alles klar, oder was?

Hör mal zu, du störrisches Nadelgewächs: Du möchtest eine Alternative zum Kapitalismus? Diskussionen helfen hier durchaus!
Luftschlösser gegen Gedankenspiele, darum ging es mir!

Aber das soll es ja häufiger geben: Menschen die einfach nur gegen etwas sind. Solange sich die Luftschlösser keinem Hauch Realität aussetzen müssen, ist es ja auch so bequem, einfach nur gegen etwas zu sein.

Schade, dass du meine kritischen Fragen als solche nicht begreifst.

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29. September 2009 um 18:33

Da gibt es eine ganze Menge Ansätze
Geld verliert an Wert je länger es nicht benutzt wird!Will heissen:Es macht keinen Sinn Milliarden auf der hohen Kante liegen zu haben, wo es sich von alleine vermehrt.Natürlich auf Kosten ( Arbeitskraft ) von anderen.

Genossenschaften:
Wie es auch anders laufen kann sieht man meist an kleinen Beispielen.

Im Baskenland sollte in den 60 Jahren eine Fabrik geschlossen werden ( weil nicht mehr rentabel ).Die Arbeiter haben sich zusammengeschlossen und mit einer eigenen Einlage ( 5000 DM ) das Unternehmen übernommen.
Jeder ist Miteigentümer!Alle sind an weitreichenden Entscheidungen beteiligt!Die führenden Manager ( Leiter ) verdienen nicht mehr als das 2 fache der restlichen Belegschaft.
Der Erfolg gibt ihnen Recht.Heute expandieren sie sogar auf andere Kontinente und versuchen ihr Konzept auch dort zu verwirklichen.
So kanns auch gehen!

@Ist der Kapitalismus in jedem Fall schlecht, oder muss man auf seine Schwächen nur gezielt eingehen?

Der Kapitalismus gerät an seine Grenzen je größer die Zahl der Menschen in Bezug auf die verfügbaren Ressourcen und die benötigte Arbeitskraft, um die Produktivität aufrecht zu halten.

Da wir immer mehr werden auf der Welt, aber die Ressourcen nicht drastisch steigen werden wir mit diesem System ein großes Problem bekommen.
Zudem brauchen wir zur Steigerung der Produktivität immer weniger Menschen!

Was machen wir mit den überflüssigen Menschen?Diese Frage wird die nächste große Gesellschafts- Revolution der nachfolgenden Generationen.

lg
dante

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